专家：个税自行申报可以看作“劫富济贫”

　　今年是年收入12万元以上的纳税人，自行申报政策实施的第一年。网上有评论认为这项政策说明国家监控富人纳税的力度在加强，甚至还有人认为这是在“劫富济贫”。

　　同时也有人认为，我们国家目前现金使用率过高，纳税人的收入来源多样化，没有建立个人征信系统，所以国家无法有效监控纳税人的收入，现阶段我国不具备实行自行申报纳税的条件。

　　那么相关领域的专家是如何评价这两种观点的，专业人士又是怎样看待“年收入12万以上自行申报”的政策呢？

　　李小萌：演播室回来，我们请到了中国社科院的高培勇教授，欢迎您。

　　高培勇：您好。

　　李小萌：首先想问您，您属于要去自行申报收入的人群吗？

　　高培勇：这个得到年底把我收入汇总之后我才能给你明确的答案。

　　李小萌：现在能预料吗？离年底没有多远了。

　　高培勇：这是非常困难的一件事情。

　　李小萌：为什么？

　　高培勇：第一，现在中国正处在这个制度的转轨时期，表现在我们的收入分配上，就是我们的收入分配制度极不规则，比如李小萌，我想问你你一个月挣多少钱，你只能说你要问问哪一个月挣多少钱，我不能说拿某一个月的收入直接乘以12就算你的年所得。第二，如果说是多项所得，多项来源，统计起来也是相当困难的，况且我们还需要追溯到今年年底的时候，我要追溯过去的365天哪一天我在哪个地方得到了多少收入，要把这些收入加总求和，这也是比较麻烦的一件事情。

　　李小萌：刘司长，您觉得高教授说的这个问题是问题吗？

　　刘丽坚：应该也算一个问题，刚才我不是说吗，如果是现在，因为我们是第一年来做这件事情，这件事情的的确确万事开头难，这是中国一句古话，大家开始做一个以前从来没有这样一种法律规定，另外大家也没有这样一种习惯，但是我想随着时间向后推，这个法律深入人心以后，我想这件事情可能不会像现在这么难了。

　　李小萌：对您来说比方说到了2008年1月份再去申报2007年的时候会不会要清楚一点？

　　高培勇：应该说要好了许多，因为万事开头难，刚才讲的是2007年1月份到3月份，这是有一个前提，我们这样一个申报是第一次开始做，由此带来的麻烦在哪儿呢？以往的收入是要有自己的记录的。况且从老百姓的角度讲，我们拿到的都是税后的收入，但是申报不是只申报税后收入，而是要把它还原为税前的收入，我想也需要一个过程。

　　李小萌：提醒我们过日子过得清楚一点，挣了多少钱，怎么挣的，是不是税前还是税后要做一个记录和统计，才便于自己年终的时候去统计。

　　高培勇：是这样的。

　　李小萌：另外有的观点说，像这样一个新的规定是对富人的征税加强了力度，甚至有人就用劫富济贫这样的四个字来形容这样的一个规定，您怎么看？

　　高培勇：我想这样的理解也是可以成立的，个人所得税除了给政府收钱之外，它的另外一个最重要的功能就是调节人与人之间的收入分配水平，所得税的调节主要体现在，谁所得多谁就要多交，没有所得就少交，重在要调节不同收入水平之间纳税人的收入分配，让收入高的人通过自行申报的办法，明晰自己的收入，明晰自己应该交纳的税收，从而达到让他多交税的目的。

　　李小萌：现在这个新规定能起到调节收入的作用吗？

　　刘丽坚：刚才高老师已经说了，它只是调节作用之一，我觉得肯定能起到作用，但是这个只是其中作用之一，并不能说会起绝对作用。

　　李小萌：钱少的人会说，是，税收从富人那儿多收了，可是交给国家了，也没有给到我身上。

　　高培勇：可是另外一个层次的东西，政府收税是要用于不同的目标的，其中有一块是要通过转移支付的办法转换为各种补贴、各种救济，各种转移性的支出，我想在这样一种自行申报的办法，还不能仅仅停留在一般层次的理解上，它还有另外一个方面的意图，那就是为将来走向综合与分类相结合的个人所得税的办法铺路、摸经验。怎么这样讲呢？我们现在的个人所得税是一种分项所得税，它名义上是一个税种，都叫个人所得税，但实际上征收起来是11个不同类别的个人所得税，比如说你工资薪金所得交纳的是工薪所得税，劳务交纳的就是劳务所得税，你偶然中了一个彩票，你要交纳偶然所得税，而不同的所得税的税制规定是不同的，这样的税制有好处，第一个是便于纳税人交纳，第二个便于税务局征管，所以在执行的过程当中它是用代扣代缴、源泉扣缴的办法来完成纳税人的这种缴纳税务局的征收这样一个过程。但这也有它的一个致命的缺点，缺点在哪儿呢？它不利于调节人与人之间的收入分配水平，如果说它调节，它只是调节某一类别所得的人与人之间的收入水平，原因在于它没有一个综合的概念，你可以问我一年挣了多少钱，但是在申报纳税的时候它没有这样一个概念，它只是说你一年挣了多少工资，一年有多少劳务，分别去交税。这是我们现行个人所得税制在调节收入分配方面的一个缺陷之所在，为了达到调节收入分配水平的目的，就需要做一件事，那就是要以人为单位，把你全年的所得，不管是什么来源的，加总求和之后进行征收。有了一个综合的所得概念之后，实施调节，才更有力度，更为深刻。目前这一个个人所得税的改革方向，从十六届三中全会就已经明确了，要走综合和分类相结合的道路，鉴于目前老百姓的纳税意识，我们的现金交易的习惯等等，不便于一下子从分项所得走向综合所得税这样一个办法，所以我想选择一部分人，特别是收入相对比较高的人，素质相对高的人，在个人申报方面先行一步，这也是为将来走综合与分类相结合的个人所得税制探探路，可以算作一个试点。

　　李小萌：为税制改革做一个桥梁的作用、过渡的作用，但是也有人说，以目前的税制来看，以现在人们纳税意识来看，现在实行12万以上自行申报有点超前，还没走好就要跑了，二位怎么看这个观点？

　　高培勇：如果照我的说法，它不存在所谓是不是超前或跑的问题，应当说早就该实施了，但我们目前如果说有困难，困难在哪儿呢？采取双向申报或者说叫双轨制的办法在世界上的确是个特例。从其它国家讲，如果你要实行综合制，你就依托纳税人自己去申报，如果你实行分项所得税制，那是依靠扣缴义务人去申报，当我们把两条道路同时开通的时候，这会出现一点小的麻烦，从税务局得到的信息看，它是从两个来源得到的，比如李小萌去报税，你的源泉扣缴单位给你报了一道，到年终你又报了一道，所以从税务局的角度讲，当两个方面的信息同时到达税务局的时候。

　　李小萌：而且又不一样的时候。

　　高培勇：几乎肯定，我不敢说有多大的比例是不一致的，但应当说，这个比例不会小，两者之间是不一致的，相信谁？你可以说我相信纳税人，也可以说我相信义务扣缴人，而对于多项所得在多种来源取得收入的人，它的扣缴义务人又不是一个，有若干个构成的，所以就这点来讲，可能是我们在实行双向申报制当中所出现的一点小小的麻烦，对纳税人来讲和扣缴义务人来讲，这是一种信用风险。因为我们都知道，申报的过程当中你是要承担法律责任的，你必须承担这样的义务，我对上述申报的所得负有法定义务，签上你的名字。如果说在这种制度，这种办法的运行过程当中出现一些麻烦，我们恐怕要更多地把它看作是一种过渡，随着时间的推移，一种双轨制的办法，在我看来应当尽快并轨。现在人与人之间的收入差别主要不是表现在工薪收入差别上，而是表现为除工薪所得之外的其它方面的收入差别，而我们现行的个人所得税是11个分项所得当中适用累进税类的只有工薪所得一项，其它的都是20%的这种比例税率。在这样的条件下，就是刚才刘司长讲的，你所得多，并不一定缴纳的税收就相应地多，原因就在于这里，就是集中这一块应当累进征收的所得，不是一个综合性的概念，它是分项的。

　　李小萌：如果我去申报，注定我要多交税，因为你要累计计算了。

　　高培勇：不是，因为你报税的时候，你纳税的时候，你是按照分项所得去纳的，现在要求你申报，只是说把你过去一年的所有收入加总求和去报，而且这样一种申报的过程实际上也是分类的，工薪所得多少，交了多少税，劳务所得多少交了多少税，偶然所得多少交了多少税。

　　李小萌：那这就是暂时的，暂时你是申报，但是不会累计算你的收入来给你多征税。

　　高培勇：这个暂时不暂时取决于我们什么时候改税制，如果现在这套税制不发生变化，必然是分项所得税制，这样一种办法就会长期下去，如果哪一天我们的个人所得税制比较成熟了，由分类走向综合与分类相结合，你就会因为综合所得比别人多，而相应承担更多的税收。

　　李小萌：现在能不能知道到什么时候就可能进行这种综合的税制呢？

　　高培勇：我还是那句话，需要包括你，包括我，包括刘司长，包括所有纳税人的共同努力，还不完全是税务局和政府单方面能够决定的，它取决于我们整个的交易习惯，取决于我们的经济社会环境，取决于老百姓对税收的认知程度等等，这一天早晚会到来。

　　李小萌：刘司长，从您今天给我们介绍方方面面的这些细节，有一种苦口婆心的感觉，是不是做这个所得税征收工作对您来讲始终还是有难度的一项工作？

　　刘丽坚：是的，个人所得税，因为上次我也跟你介绍过，的的确确，个人所得税他们俗称叫做天下第一难税种，个人所得税，我以前也说过，它是向个人征税，而且面对的纳税人非常多，而且是从让个人来交税，这个的的确确各方面的难度是非常大的，所以我们税务机关总体来说，要严格按照依法征税。另外一个还要给纳税人提供一个非常好的纳税服务条件，包括这次自行申报，实际上我们事先已经做了大量的准备工作，我们希望通过我们加强对纳税人的宣传辅导，另外在纳税人申报的过程中，给提供一个非常好的纳税服务，希望能够更好地做好这项工作。

　　李小萌：我们国家实行个人收入所得税20多年的时间了，您也做这个工作这么长时间，觉得人们的纳税意识在这20年当中有变化吗？

　　刘丽坚：有变化。我觉得现在大家的纳税意识已经有了较大的提高，而且现在大家一提起来个人所得税，好多人都能给我们说很专业的知识，我觉得我感觉到很欣慰。

　　李小萌：高教授，从您研究您的专业领域来看，究竟什么叫纳税意识？

　　高培勇：现在应该时髦的说法叫纳税人意识，纳税意识相对来讲有点局限，它只是要求纳税人把该交的税如数地上交给政府。

　　李小萌：我明白您的意思，是单向的，纳税人意识其实应该是双向的。

　　高培勇：是权利与义务的一种对称，除了把该交的税如数交上去之外，纳税人也要有关心这笔税款的走向，关心这笔税款最终效益的这样一种意识，两个方面结合起来才是我们所说的纳税人意识。现在的这样一种个人所得税的这种自行申报的办法，我倒觉得是一种提升、确立纳税人意识很好的途径。在过去人们纳税的时候，很可能就是只以为把税款交了就是了，大量是通过代扣代缴的办法上交上去的，现在不是了，现在从此之后年收入达到12万的人，你要申报纳税，你可以清晰地知道，你过去一年你交给政府多少税，当你知道交给政府多少税的时候，特别是直接交的政府的税是多少的时候，你对这笔税款就有了割肉之感。

　　李小萌：更关心这些钱的使用合不合理。

　　高培勇：对，更关心这笔钱究竟干什么去了，他就更关心政府的市政措施，政府提供的公共服务的成本与效益的这样一种对比，从而更关心我们国家社会主义政治文明的建设，从这个角度讲，的确也有意料不到的这样一种好的效益。

　　李小萌：国家会不会也会更加透明这个税收的使用，来完善这种被监督？

　　高培勇：这是现代税收制度，现代预算制度发展的一个基本方向，依法治国，依法治税，依法理财，实际上就要求我们所有的政府的收入与支出必须是透明度极高的，必须是接受广大纳税人监督和审查的。当然，这需要一个漫长了过程。

　　李小萌：有多长？

　　高培勇：这需要取决于我们的努力。

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