各位网友大家好，欢迎收看中新网视频访谈，两会会程已经接近尾声，但是教育问题始终保持很高的热度，今天来到演播室的两位嘉宾都是教育界的人大代表，她们将和网友一起交流一些有关于教育的热点话题，首先介绍一下今天来到演播室的嘉宾，坐在我身边的是全国人大代表，浙江工业大学经贸管理学院党委委员、教授、博士生导师程惠芳女士，程教授您好。

各位网友大家早上好。

第二位是全国人大代表，杭州高级中学校长、党总支书记缪水娟女士。缪校长你好。

各位网友大家好。

首先非常欢迎二位到中新网作客。我们知道两会之前国家启动第二轮征求民意的工作，引发全社会的广泛关注，成为本次两会热门话题，在纲要当中提出一个目标，关于投入的，就是到2012年财政性教育经费的投入占到GDP的4%，作为教育工作者，程教授，先请问您，您觉得投入不足的问题是本次教育改革的根本问题吗？

我觉得增加投入也是加快发展教育非常重要的一个问题，增加投入是教育公平和教育均衡发展的重要条件。那么这一次中长期的发展规划纲要里面，提出来要财政性的教育投入占GDP的4%的目标，目前大概这个指标是3.48好像是，经过三年的努力，应该是能够达到的。为什么说是增加教育投入是教育改革非常重要的内容呢？因为现在的教育投入各个大学，从我们大学来讲，校园的建设我觉得都是不错的，但是现在关于教学的设备投入和研究条件的投入，我觉得这一方面还需要加大。因为比如说我们的大学跟美国的一些大学比，我是去过美国哥伦比亚大学做访问学者，哥伦比亚大学校园倒不大，但是里面的图书馆里面的书籍库和图书资料以及软件，那比我们丰富得多了。我们现在这一方面要搞研究，有时候数据不足，图书资料不够，那么你只有大量的数据库和文献，你这些教授来研究的时候，就可以进行方法创新。现在我们很大的连数据资料都不足，所以我觉得下一步的投入里面，软件的投入要非常重要，图书资料，数据库这些，包括实验室的投入。第二个加大投入，就是对人才培养，比如说国际合作交流，这一方面的投入，教师的。那么你因为今后要培养杰出性的人才，创新人才，要开阔视野，这个投入还是非常重要的。加大教育的投入。还有一块，现在有些高校负债很厉害，政府怎么样尽快，有的要几个亿的贷款，甚至上十亿的贷款，利息就要几千万一年，政府怎么样尽快来解决减轻高校的负债，也是非常重要的问题。

接下来一个问题想问缪校长，您觉得教改的核心点应该是什么？

我觉得我们中国的基础教育发展到今天，进行新一轮的教育改革，核心问题还是归结到给学生更多的自主权。然后就是我们要努力改变学生的学习方式，促进他们全面素养的提升，这就是我认为的课改的核心。如果这个学生的学习方式没有改变，创新人才的培养还是无从谈起。

现在教育市场化已经成为各国教育改革的重要内容，但是在国内，社会舆论的主流曾经把高等教育的种种弊端归咎于教育产业化，刚才程教授您曾经到美国去访问，应该比较了解美国的教育市场化，您怎么来理解的？

我觉得教育的市场化，它是不以盈利为目的的，产业化大家的理解，对产业化意见比较大，使教育变成挣钱的产业那就不对了。教育的市场化主要指的是，我的理解，应该是你培养的人才以市场为导向。培养人才有两大类，一类是基础研究，是国家的尖端技术，这一块需要的人才，紧缺的人才，这些人才不能以市场化来导向，但是大量的应用型人才应该是市场导向，满足市场需求。现在我们很大的问题就是办学模式雷同，人才的特色不明显，所以大学生很多找不到工作，他没有特别的这种特长，但是我们讲市场是多层次的，市场要求的人才也是多样化的，所以在这方面，如果我们的改革过程中间加强培养人才的市场导向作用，我觉得这个市场化方向是对的。那么怎么加强市场化导向，我觉得改革的时候要扩大学校的办学自主权。比如专业的设置，专业人数的招生，现在计划性还是比较强的，怎么能够更加强市场导向，给学校放权，由市场进行导向的改革，这样我觉得是一个重要的方面。

还有一个方面，比如现在我们学校，大学里面几乎全，你刚才提到美国的大学，美国是各个大学他定位不一样，他的学费也不一样，质量高的大学，私立大学，哈佛大学，耶鲁大学，他学费就比较高，他培养的人才城市定位跟一般大学不一样，还有公立大学，他学费比较便宜，一般的社区大学就更便宜，所以他是不同层次，不同质量它的学费也不一样。我们国内差不多，我们国内是倒过来了，二级学院，相对比较差的，二级学院学费反而比较高的，就一万五，正规大学都是四千多，或者有些美术类的可能高一点，所以市场化的方面，就是你的学费应该是跟你的教学定位，人才培养的定位来挂钩的，你质量越高，清华、北大，你质量特别高的，学费可以适当提高，一般大学你培养质量部分好的，也可以，这样让它分层次，因为市场需要分层次，当然有些人有意见，我贫困学生读不起怎么办？我觉得贫困优秀的学生就用奖学金，你确实是优秀人才读不起，国家奖学金，学校奖学金，地方政府也可以设奖学金，企业也可以设奖学金，你这个学生特别优秀，我就可以提前培养，我来提供奖学金。这样市场化的话，教学的价格，学费这些也应该分层次，学校分层次，培养人才分层次，这样能够让一些拔尖的人才，杰出的人才能够尽快成长。

说到教改温总理有一句话，就是教改要让人民看到希望，我们国家提倡素质教育，培养创新，拔尖型的人才，但是高中生反应他们每天睡六七个小时，双休日上课，家长用升学率考评一个学校的好与不好的标准，校长也是围绕着应试教育在打圈圈，这些都是很无奈的举动，我想问缪校长，您觉得作为一个重点高中的校长，您认为教改能让这些学生，让学生的家长和校长们看到希望吗？

我觉得我们整个国家的基础教育还是在不断向前发展，总的方向应该还是对的，尤其我们浙江省的基础教育，这几年来，我觉得我们还是做了大量的工作，也取得了很大的成绩。但是因为我们国家整个对教育来说，我觉得有几个方面，还是造成家长和孩子们心理压力很大，首先就是名校资源还相对稀缺，第二个是人才市场竞争非常激烈，所以针对这样一些情况，老百姓期盼自己的孩子能够上好的大学，这样的愿望比以往任何一个时候都表现比较强烈，所以我觉得这也无形之中形成了一种，给孩子们造成非常大的压力。那么确实大家都看到这一种情况，也希望我们今天的孩子们能快乐的学习，而我觉得教育要改革，这是一个很大的工程，就不只是学校一方面能够完成，所以在思考这个问题的时候，我经常在想，应该从三个层面去想这个问题。 第一是学校层面，学校层面我觉得确实要大力推进素质教育，教学是重要追求高质量，轻负担，尤其在这些方面，我觉得学校在整个课程设置，课程内容，课程的教学组织形式等等方面，我觉得都要进一步加强改革。你比如说，我认为国家的核心课程，基础教育的核心课程主干知识要把它夯实，但是要精干。然后地方课程，我们省市的地方课程，它是起到一个学科自学的拓展作用。校本课程主要让学生培养他的学习能力，实践运用等等，这样三块的课程结构，都能让学生非常愉快的去接受。所以总的就是在校园文化氛围当中应该倡导学生快乐学习，这是学校这个层面的。让学生去多读书，多探究，多实践，多开展一些活动，学生觉得在学习中不会太累。 第二个层面，我认为从学生这个层面，也要有一种观念的更新，因为我们国家受应试教育那么多年下来，我觉得一种文化理念的变革非常重要，那么现在好象有的孩子就把学习定位在这是苦学，很苦很苦，其实我觉得在学习过程当中就是应该倡导一种学习是快乐的，这样的理念。从另外一个角度去认识的话，现在的竞争这么激烈，那么我们能够在学习阶段能够勤奋学习，为将来打好一个基础，能够自主选择社会打好一个基础，这也是一种快乐。所以我总跟同学们讲要铸就一种人生的心境，这种心境就是挑战也是一种快乐。那么如果这样的话，他学的再苦也不觉得累，这是学生层面。学生层面还有很重要的一个问题，我觉得不要简单追求考分结果，而且要重视对知识本身的这种兴趣，那么我们现在有的同学把落脚点落在几个分数上，那也是他觉得很累，心里很苦。如果把自己的定位定在，我在追求学习知识的过程，发掘这个知识本身的兴趣，那么我觉得他这种苦痛感就会减少一点，这是学生层面的。

当然更重要是社会层面，社会层面来说，我觉得现在主要的还是高考的问题， 因为我们在教育发展的规划纲要当中也提到，我们国家改革开放那么多年，一考定终生这种基本的局面还是没有改变，这样一考定终生这种样子是胜利还是失败，给学生和家长都带来了很大的精神压力，所以他希望在这一招当中，他能够赢。因此我在前几天的会议上我大胆建议，就是能不能增大给学生的自主选择权，所以在高考改革这一方面，就建议几点：第一点就是能够自主选择，能够在考试当中展示他的个性特长，我们国家就目前的情况，可能学生要多次参加考试，不是一步能达成的，但是我觉得慢慢的和国际接轨，让学生可以多次参加考试，可以选择多个学校，这样学生的心情就会放松起来。那么作为高校来说，也是可以采取分类录取，多元录取这一方法，有自主特长的学生我高校通过一定的测试和面试，我自主录取，全面发展优秀的学生。可以由高中推荐过去，推荐录取，这个我们以前九十年代初，八十年代末我们都做了，其实还是做得比较好。再一个就是有的同学就参加全国通考，再加上他平时的综合素质的录取，这样一种多元录取的格局，我相信也会减轻对学生的精神压力。总的就是高考改革当然也不是一朝一夕的事情，我觉得我们作为教师也好，作为学生也好，作为家长也好，我相信大家都是期盼能够增大学生的自主权。

有一个网友问：教育官员日前表示，历来反对文理分科，您觉得这个背后的真正问题是什么，是家长与社会对这些年来素质教育的现实情况的担忧，还是对目前高考局面下学生该如何成长，如何防止应试过渡化的担忧？

这个问题去年人大的时候有很多同志问我这个问题，也有媒体的记者，我认为其实教育的背后不是简单的，教育也不是简单的文理分科这个问题，有很多本质的问题，如果按照现在的考试模式，我觉得文理不分科老师也吃不消，学生也吃不消，你就高中来说，12门课，每一门都要琢磨过来，去应试，肯定会显得更累。所以要倡导文理不分科，那么刚刚前面讲就是高考模式必须改变，我在学好基础课程的情况下，根据我的个性爱好，我的特长，那我再学习什么样的课程，然后我去参加那个方面的考试，就分类参加考试。其实这个方面我觉得我们浙江省09年采取的分类考试，分批录取的方法，方向还是对的。应该说给全国的高考还是，我认为是提供了一个很好的成功的范例。

好，说起教育改革在过去一年，全国各地的学校都做出了很多的尝试，比如说像长春、重庆等地，就斩断了奥数与升学挂钩的生命线。打破了唯分数论的评价体系，但是引发人们对潜规则的一种担忧，程教授您觉得是不是相关配套没有跟上，才会让人们有担忧和质疑？

我想也许，我侧面听说，这个学校对奥数很有研究，他的学生可能在重点大学获取的机会就比较多，别人又担心会出现新的不公平，但是我的个人感觉，实际上我们在选拔人才的过程中间，我们的导向，我们的价值观到底是什么。刚才缪校长讲得非常好，实际上我们要重视一些素质教育，在培养他内在的一种追求的动力，这是非常重要的，如果我们的人才，不同的人，因为有不同的志向，有不同的目标，他个人成长的目标和我们国家的发展，中长期发展，目标结合起来，那么他相信他内在的兴趣，内在的价值观，把他挖掘出来，使得他学习不是外在的通过一种手段，或者通过一种奥数比赛，或者说通过一种高考得分数，通过一种特别的辅导上来的，而是他内在挖掘出来，他对这方面有兴趣，他是自己内心的一种追求，这样培养出来的人才，我觉得更能适合社会的需要。所以这里面就是说，一方面我们体制要健全，另一方面应该各个学校更注重怎么营造一种，我们怎么培养人才内在的兴趣，内在的追求和我们国家的一种改革方向来结合起来。包括他受过一些挫折，能够有很强的毅力去面对困难，这些素质，所以在国外选择人才的时候，他看你的经历，你要经历写得很详细，你有哪些。比如你碰到过艰难的曲折，但是你战胜了，而且你取得成功了，因为我们知道现在社会非常复杂，世界很复杂，中国的情况也很复杂，需要有高度的智慧，而且要有毅力，有目标你去追求，这样人才对未来事件的处理他是能成功的。你光成绩好，可能现在有些，社会上出现这些，你成绩很好，但是他碰到一点事情挫折他就不行了，跳楼了自杀了，或者出现什么极端的事情，这样的人才不能算成功，所以不能过渡追求他得分数，或者某次比赛，要看他整体的综合素质，这个人的综合素质，综合能力，他能不能适应突发性事件来了，他能很沉着应对，有重大的困难面临了，他能够坚强去克服，然后他又有他自己的意志去追求他的这个特长，为人类社会做贡献，我觉得这种人才，任何困难面前我们民族都会往前走，更多应该培养这样的人才。

目前自主招生在全国各重点高校招生了，复旦大学对有特殊才能的学生，通过特殊方式进行录取，北京大学进行的是我们大家都比较熟悉的校长实名推荐制，程教授我想问您，您觉得自主招生应该成为哪一种人才的绿色通道？

自主招生我在想，他的目标肯定是想选拔那些智商，综合能力，综合素质，品学兼优的这些学生。我想大学，各个大学都想选择这样的人。那么现在当然有些自主招生，比如说缪校长她就有，她知道，因为中学她可以推荐一些人，那么这是依据她历年来的表现学生来推荐的，还有一种是进行考试，我觉得自主招生应该继续扩大，在各个大学都应该有它一定的比例，让自主招生能招那些确实是品学兼优的，而且确实未来培养潜能是非常大的，为我们国家的经济建设，为我们国家的创新能够培养杰出人才的这些人，我想这个群体是最主要的。

对于有些特殊人才，他们可能在某一方面是十分突出和优秀，但是可能在他分数上并不是非常占优势，缪校长您觉得这种类型的学生可以通过自主招生来上大学吗？

对自主招生这个问题我的感受比较深，这几年一直在做，而且面有扩大，在这个问题上我始终建议有关部门，尤其高校也好，教育部也好，思考一个问题，一定要文理兼顾，保障公平，这个是什么意思呢？我觉得自主招生主要给那些有特长的孩子们一个通道，因此在招生过程当中就不能简单的唯考试成绩，这跟全国统考不一样了，这个是不简单为数理化的奥赛。我作为一个教师也好，作为一个校长也好，我觉得能够数理奥赛能拿到一等奖是不容易的，他拿到全国作文比赛一等奖，也是个性特长，而且这些孩子也是不容易的，所以我觉得在全国的自主招生当中，也应该正视他们这方面的文理特长。第三个就是自主招生当中，我始终建议不能唯地区，唯学校，这是什么意思呢？尤其我们全国名校的资源比较稀缺，相对来说，名校在属地招生比例比较大，对一些人口大省，生源大省相对比较吃亏了，那些真正有个性特长的孩子，他就没有这样的机会。最近网上也好，我们代表大会当中很多同志提到，尤其要考虑到农村的孩子，因此我觉得这样去构筑，慢慢的完善，相信自主招生会对我们的教育起到很好的导向作用。

现在有一种说法是说，自主招生它是教育的一个进步，因为原来是上大学难，但是通过自主招生的出现，现在是上好大学难，程教授您这样看吗？是一种进步吗？

我认为是进步，因为自主招生这一块本身就是扩大高校的自主权的一个很重要方面。他招生的自主权，这个自主招生不仅仅应该是在重点大学推开，在一般大学也应该有一定的比例。这样就是说，让各个学校，因为各个学校它的专业如果要有特色，他的办学模式要有特色，应该鼓励他去选拔一些跟他相应的一些学生，不要统一就是我统一几门课来考试，综合知识一大块，面上的，个性化的应该允许他自主招生，因为人才他都有个性，他能够招到一些跟他的专业，跟他的学校特色有关的人才，这一块我觉得应该进一步放开。

国外的学校就是，比如综合排名我不是最靠前，但是我这个专业排名我还是靠前，我们国内也是这样，比如浙江工业大学，某一个专业在全国领先，也可以自主招生。

对，国外很多大学他综合排名在国际上不是很靠前，但是有些学科，有些专业是很有特色的，可能在全国范围，在这个领域里面他是非常有特色，我们国家教学改革，教学创新，应该鼓励各个学校你去走你有特色的专业，你有特色的研究领域，你培养出特色人才，这样的话我们的人才培养模式就会多样化，就会满足社会不同层次的需求。现在我们的人才培养里面，就是大家都差不多，没有什么特别，所以他有些就是工作找不到，应该是特色化，个性化，这方面要加强。

可以看出二位对自主招生都是很有想法，也很有热情。现在也是为了选拔人才，大家都在积极想办法，我们知道人才需要培养，需要教育，而教育工作也非常需要教师。优秀教师的素质是当前教育体制改革的一个非常重要的内容，现在对教师进行评估也越来越引起人们的重视了，缪校长我请问一下，您觉得什么样的教师评估体系才是一个正确的体系？

可以看出二位对自主招生都是很有想法，也很有热情。现在也是为了选拔人才，大家都在积极想办法，我们知道人才需要培养，需要教育，而教育工作也非常需要教师。优秀教师的素质是当前教育体制改革的一个非常重要的内容，现在对教师进行评估也越来越引起人们的重视了，缪校长我请问一下，您觉得什么样的教师评估体系才是一个正确的体系？

教师这一方面，教师的评估体系，这个在规划纲要当中提了非常概括的话，做一个优秀教师就是八个字，师德高尚，业务精湛，教师工作具体要到非常精细现在的量化的一个考评，我觉得是比较难的。因为首先作为一个优秀教师，他要具有对教育事业的热爱，对学生的热爱，对这一份工作的热爱，其次他要有一种教育信仰。我们现在可以换成其他的语言讲，就是他正确的教育价值观，他的职业精神等等等等。第二个是作为一个教师，哪怕是我们这些基础教育界的教师，他必须要具备一种多重的，复合的知识结构。因为现在教育发展也确实越来越快，学生掌握的东西有时候一下子问题问出来，说不定会把我们老师问倒，那么老师也必须要知晓，而不是他自己本专业本学科，他必须知晓，所以知识结构必须是多重复合。第三个比如说教师他的职责主要是教书育人，教书育人我作为一个教师，首先还要具备履行这种职责他的能力怎么样，这个很要紧，这个跟一般的搞学术研究就不一样。他要倒得出来，而且要倒得进去。再一个我认为现在的教师很重要的一点就是要作为现代人，他要具备现代人的那种情操，也是要高度重视。因此我们一般在学校的管理过程当中，我们都倡导教师在教学中研究，在教学研究的过程当中提升自己的专业素养。那么这个专业素养就不只是学科知识，而是他的师德，他的教育价值观。那么我认为考评也就是应该有这样的几个纬度去考虑。

二位觉得，目前教师所承担的社会责任和义务，跟他们所得到的权利和保障成正比吗？程教授您先说。

我觉得现在教师的地位和教师的整个收入分配的情况，应该说党和国家非常重视，这些年来有不少的改善，确实有明显的改善。但是现在实际上教师他的，特别我是从大学教师这个情况看，大学教师压力是非常大的，大学教师普遍在超负荷的工作。原因是什么，一，我们大量扩大招生，像我们以前，我们这样的教师以前可能指导三到五个学生就够了，现在二十到三十个，多则五六十个人，他要带本科生，要带研究生，要带博士生，工作量是成倍的增长，这确实是教师，比如大家多在讲教师有寒暑假，都很羡慕，其实真正如果他要搞研究，又是学科负责人，那些教授们，他是没有寒暑假的，没有节假日的，他必须把所有的精力投进去，因为他要完成教学任务，要完成科研任务，还要承担对社会服务的任务，所以教师现在说，可能社会有的不了解教师的情况，觉得教师这个工作还是挺好的，很让人羡慕的，实际上现在教师也跟社会上的企业家，或者政府部门，或者媒体，压力也非常大，竞争也非常激烈。所以从这个角度来看的话，教师跟他付出和他的收入还会有一定的差距。现在特别是年轻教师，收入其实是比较低的，三万五万，五万块钱，高者十万。

年薪。

低则三万五万，现在房价这么高，租房也很贵，所以我这里想呼吁我们的各级政府还是一定把房价，高房价要把它压下来。另外保障性用房处理的时候，要考虑到这些教师，特别年轻教师，要把他放在保障性住房里面的重要部分，要来解决这些年轻教师的住房问题，因为现在年轻教师工作压力比较大，经济压力，住房压力也是非常大，所以希望各界政府重视解决年轻教师，年轻专业技术人员，他的生活问题。

缪校长您怎么看？

我认为一个优秀教师的成长其实他还是要不断的吸收，所以吸收就是要有培养，因此我是认为，我们现在各级政府，各个部门对建设一次精良的教师队伍，首先就是要培养。那么师德好的教师需要培养，就我们国家目前的现状来看，不可忽视的，我们也需要有一批真正有思想，有智慧，有实践能力的校长，或者说教育家，这个也需要培养。第二层面，要给教师空间，给学校空间，给校长空间。我认为现在刚刚程教授讲得非常对，高校的教师精神压力很大，其实在基础教育战线工作的老师们，压力也很大，如果听到社会上有的老师说为了孩子的事情觉都睡不着，我觉得这讲的是真话，一个负责的老师是这样的。因此给老师们教育教学的空间，让他们能够在这个舞台上很好的追求自我发展，很好的表现自我，那么这个话的意思也就是说，各级领导不要太多拿高考的升学率，考分的高低去评判一个学校，评判一个教师，让他们有这样的一种空间，这是我想到的一个方面。 还有一个方面，刚刚程教授讲有待遇，教师工作真正成为人们心目当中还是非常好的职业，待遇问题这肯定是一个很重要的问题。那么我们国家这几年对教师的待遇应该是倾注了很大的心血，人力财力都上去了，你比如说09年，小学初中义务制阶段教师工资到位，这个数字其实也不小，我们浙江省到目前为止09年95%以上全部到位了，给出义务制阶段的教师带来了福音。同时我们在发展规划纲要里面看到，在今后，在中小学要凭证高级教师，不仅是高校了，这对中小学教师来说又是一个很好的福音，所以这些政策真正落实好都很好，在这里我作为一个高中校长，高中的教师我也很期盼国家在考虑基础教育阶段工资的同时，能够把幼教，高中教师这个问题能够一起考虑，协调好，在解决刚刚程教授说的保障教师的住房这一块内容的同时，也真正考虑好教师的养老保险等等一系列的后顾之忧问题。总的期盼就是还是希望能够享受到公务员同等待遇。

我也接一下，这一块问题现在教师是非常关注的，因为事业单位，养老保险要改革，那么现在我们国家要把教育放到优先的地位，我觉得考虑教师的养老保险这一块要跟公务员相同的待遇，所以这一块建议国家有关部门要非常认真，重视来解决好这个问题，因为这一支队伍，首先你要稳定教师队伍，让他全身心的去投入，如果你把养老保险这一个如果推向社会，大家有很多议论，未来要推向社会，那么对稳定教师队伍的影响是会非常大的，本身他待遇就比较低，你对他未来的养老他也不确定的话，那么我想对我们未来教育事业的发展影响会非常大，所以希望有关政府部门要非常认真重视考虑这个问题。

关于教师待遇问题我们暂时说到这儿，我们继续下一个问题。现在中国很多高水平的大学都在培养拔尖创新型的人才，北京大学的计划，清华大学都取得很好的经验，还有复旦大学规划进行书院制，并计划建立本科生院，程教授，目前浙江高校有没有一些创新的举措？

有，浙江高校也有很多创新举措，比如浙江工业大学我们有渐习学院，你高考分排得比较多可以进行小干化教育，经贸大学管理学院，我们对组成创新团队，对国家精品课程，和一些学生创新创业的项目，我们都有很多的支持，部分科研经费的支持，包括教师力量配备的支持，包括试验设备的支持，总的希望能够培养出一批拔尖的创新人才。这一块我在想，各个学校可能接下来力度会更大。今后有一个建议，在条件许可的情况下，要推行小班化教育，因为小班化教育对拔尖人才的培养非常有好处，他可以实行启发式教育，可以进行启发式，互动式讨论。现在因为高校的招生规模比较大，所以现在的教学里面都大班化。比如你三个班四个班一百多个人，那你就没法讨论，只有一个班的时候，或者两个班的时候可以讨论。我平时上课我都喜欢跟学生开展互动式的讨论上课，这样对学生启发他的创新思维，创新的意识，创新的能力，这非常有好处。所以我觉得条件成熟的地方，可以推行小班化教育。另外我觉得要建议就是国家有关方面要加强，现在我们有一块就是说高校企业联动的培养人才的模式。我们的实践环节，现在的安排，我们国家还没有形成一个企业跟高校是互动的联动的培养人才，所以我最近跟全国人大也提了一个建议，关于中长期人才规划的时候，把工程师培养的一种基地，就是高校和企业怎么来互动的培养人才，在实践方面要形成一个制度，要进入我们国家一个平台建设，这方面希望国家加强投入，这对我们讲培养适应市场需要，适应企业需要的人才是非常重要的。

这一项好处是什么，如果很实在很坦白说，是不是在大学生毕业的时候，他们获得很多工作经验，在找工作的时候，会相对容易一些呢？

是，很多企业家跟我说，说你们培养人才的时候，要怎么样想办法缩短人才适应市场，适应企业发展的空间，所以我们想最好是大二就开始，企业来选人才，大二企业就介入来选人才，选完以后到企业实习，比如利用寒暑假，企业来跟踪，到大四毕业的时候，他对企业有了解了，企业对人才也有了解了，这样的互动方式他一毕业直接进入企业，进入企业以后，因为前面缩短适应时间，很快就能为企业开展工作。

上手工作。

一毕业就可以上手工作了，他找工作时间大大缩短。但是现在需要制度化，需要普遍化，就要国家来搭建平台。

所以在很大程度上能够缓解大学生就业难的这样一个难题。

是的，不要等大四毕业了临时找工作，企业，像浙江省那么多民营企业，你就可以到高校来选择，我未来两年以后，我需要什么样的人才，我要招的，你们培养的时候，哪一方面能力要给我们加强，然后企业就来参与，我可以提供实习基地，寒暑假到我企业来，这样的话大学生寒暑假就去了到企业实习，毕业的时候，企业一方面关注这些人才的成长，大学也有针对性的来增加一些内容，一些技能的培养，我想这样的互动，要鼓励，政府要鼓励。如果企业这么做，你投入的经费我怎么样结构性的减税办法，对高校，比如这一块平台的建设，我可以增加投资，要鼓励，这是对我们人才，我们不要到了大四，他要毕业的时候，到处找工作找不到，发觉自己知识不够用，往前提，提到达二的时候就做这个事情，这样使得人才就业工作，减少时间的浪费和资源的浪费。

缪校长现在有很多专家学者认为，当今的教育改革如果单单从中学进行改革还是远远不够的，应该从一个大社会的角度进行全面的改革才能取得一个良好的效果，您觉得我们现在的教改面对的是一个怎么样的错综复杂的一个环境？我们该怎么来为教改营造一个良好的环境？

我觉得教育这个问题我前面就说了，它是一个综合工程，教育改革它依赖于社会整个文化理念的变革，那么因此我觉得这里其实有很多方面都要共同努力，你比如说作为我们学校来说，我们当然要培植正确的价值观，像我们杭高，我们一直倡导科学与规范，科学与人文并重，规范与个性共存，所以一直倡导这样的教育价值观，营造良好的校园文化氛围，这是学校要做的事情。其实现在孩子们有五天在学校，他还有两天在家里，因此我觉得社区环境的建设也是非常重要的，我们的城市慢慢发展，乡村慢慢发展，高楼大厦都建起来了，跟世界发达国家比我们差距还是很大的，因此在这次规划纲要的建议当中，我有一个是专门关于发展社区公共文化事业发展的建议，里面我就建议在一些老城改造，或者新的小区建设的同时，不要只考虑到配套的小学，初中这些学校的硬件设施建设，同时也应该考虑到一个社区它的一些必要的文化设施的建设。比如说图书馆，比如说适合青少年运动的运动场所，因为现在我们见到，适合老年人运动的这些活动器具比较多，但是适合青年人，尤其是学生活动的很好，这是一方面。我甚至还大胆的建议，作为社区公共文化结构，也可以建一建心理咨询室。因为我们现在在教育过程当中碰到一个棘手的问题，就是有的孩子心理问题，很多家长很着急，他没办法跟孩子沟通，那么他要跑到学校来向老师询问当然也是可以的，我们通过家长会都在跟家长沟通，但是这个机会毕竟比较少，如果在一个社区当中我想象，有这样的心理咨询师，一些家长在碰面的时候可以聊聊孩子，可以碰到专门的人员一些心理上的倾诉，我觉得家长的压力轻了，带给孩子的也就压力轻，所以我觉得这是心理咨询室。其他我觉得，座落在社区当中的一些我们的院所，一些有关机构能给中学生创造条件，也要尽量的，所以这是一种社区环境的建设。第三个，我觉得现在是非常重要的一个环节，就是虚拟网络环境的建设，这个可以对学生的成长是太重要了，那么这一次两会当中，两会的代表和委员对网络环境的建设还是提出了很多的建议和意见，我看看大部分还是针对需要构建一个，给孩子们创造一个绿色环境，因为现在网络信息当中，一些凶杀暴力，甚至淫秽赌博这些东西，我觉得还是有。而且就目前的中小学生来说，迷恋网络，沉迷于游戏机，游戏，甚至有的孩子不思进取，不思上学甚至患上网瘾这样的情况都存在。那么我老是在想，为什么这些东西会给孩子们带来那么大的诱惑呢？除了他能在网络上让孩子们找到现实生活当中得不到的快感之外，究竟还有什么吸引着他们，所以这些问题我觉得我们有关部门都要高度重视。还有一个方面，我也呼吁整个社会，尤其是大众传媒，还是要倡导我们社会的主流文化，倡导正确的教育价值观，这一点也很重要，我认为在比如说电视新闻，你在播报一个新闻的时候，你不要只是踩一个新闻点，确实要有一种教育的责任感，你有时候老是把血淋淋的这种过程报得太具体，对正在成长的青少年来说，也是会带来一些恶性的刺激，因此要适度，报这种恶性事故，不好的东西我觉得要适度。整个社会从领导层面到我们下面大众媒介，我觉得都要营造一种良好的文化氛围。这样一个立体的文化氛围构建起来，我觉得我们青少年才会非常健康的成长，教育改革也能够顺利的推进。

我补充一点。现在我们的电视、网络媒体，娱乐化的东西比较多，立志的教育还不多，我倒是建议，能不能我们的一些新闻媒体，包括我们一些主流媒体里面，能够设立一个创新创业的这种频道，就对青少年，对大学生能够一种立志的教育，这方面的教育太少，能够有这种频道。其实人是需要价值观，需要理想去引导他，引领他们的。目前因为各种娱乐性的东西相对多，这一类的教育也相对比较少，另外一个就是刚才缪校长讲到社区图书馆，社区活动中心，青少年活动中心，我觉得非常重要，因为现在的人，就是小孩他压力也比较大，书包沉沉的，一早去，要给他一个释放的空间，释放压力的空间，那么现在能搞一些中小学生，或者大学生这一些活动的空间，比如国外也有很多这种活动空间，社区图书馆，一般在国外社区比较近的地方，你就能到图书馆，到社区很安静看看小说，听听音乐，那些图书馆里面都有音乐，反正不影响人家你可以听听视频，听听音乐，我觉得这方面我们要加强，我们这方面的设施偏少。

这个设施过于，包括我们大的设施建设都有，尤其在城市，但是作为社区来说小，有特色，有魅力有吸引力，让我们孩子到这种环境当中去接受陶冶，那么我想他的全面素养也就在潜移默化中构筑起来。

所以这里面经费怎么来，国外的社区这些建设经费，他都是从地产税，也就是财产税，地产税，一些物业税，我们现在讲的物业税里面来的，他这个区房子越高，房价越高，他这些社区的设施就特别好，越好，你的地段不太好，社区设施也就少一些，我们目前也没有收物业税，地方财政很紧张，怎么支出呢，我以前提过一个建议，土地出让金应该拿出一部分，现在有五大用途，部分出让金除了保障房以外，也可以让开发商，你开发了，你要建一个公共的活动室，不用太豪华，比如社区图书馆，你这个社区就要配套有一个，我们下来有会所吃饭，这些是有的，但是那种精神的东西太少，物质是比较多了说实在，但是能不能考虑一些精神的东西，能够让人们释放压力的这种活动场所，释放压力这种交流的空间，这方面要加强。比如开发商一个大的楼盘，你就要有一种公共的图书馆，公共的活动中心，交流中心，大家能够释放压力。这方面要加强，特别是对青少年。

二位是多年从事教育工作，教改应该怎么改，我觉得在一线工作的教育工作者是最有发言权的，在刚才的访谈当中也能够感觉到，二位确实发现了教育工作当中很多问题，也能够感觉到二位的语重心长，在节目最后，想听听二位的意见，我们教改还能够有哪些更需要完善的地方？缪校长。

我觉得主要还是从育人理念上，现在大家讨论的中心话题就是创新人才的培养，创新人才培养实际上不是一个简单问题，所以我们在日常的教育教学当中，也包括社会环境的构筑当中，都要为这样的人才培养创造条件，让他们真正能够脱颖而出

我觉得教育改革是一个很大的系统工程，教育必须改革，现在我们国家改革开放三十多年来，别的领域进展都是比较快，教育的改革我觉得是相对滞后的，所以教育必须改革，教育不改革，创新人才培养，杰出人才培养就受到阻碍，这是我的一个观点。那么怎么改？这个改的过程中间，大的首先要中央政府和地方政府在教育发展中的责任，地方政府和高校，各个学校之间的责任，这个就是你政校分开，怎么分离，现在我们政校没有完全分开，很多行政计划性的还比较强，政校怎么分开，这是一个体制上的。就是政府和学校之间的关系，学校怎么去行政化，这个问题我在教育纲要里面提出来，这个问题非常好，这个去了以后，才能慢慢，从学校内部讲也有体制改革的问题，就是教师你的考核制度，现在教师考核，政府对学校考核可能排名，评估，这一类非常多，学校现在普遍大学都实行岗位聘任制，两年三年聘一次，聘岗位的时候有各种条件，教学条件，科研条件，要写论文，要评奖，那么要求教师基本上要做一个全能冠军，什么都得去做。这样使得教师，很多教师主要精力他要去为完成岗位聘任指标而努力，怎么为完成岗位聘任指标而努力转向为人才培养而努力，这是一个很大的转变，因为现在你考核指标里面并不是人才培养，因为人才培养这个东西就是很难量化，人才培养是一个长期的任务，但是你完成多少课题，发表几篇论文两年三年里面就要考核出来的你到底做了多少，所以这个转变我觉得是大学教师的任务，你怎么执行这个转变，从完成那些指标那些任务真正转向我是培养人才，主要精力向培养学生这个角度转变，这是需要时间，也需要改革的问题。 第三个就是说投入的机制，现在应该说国家还是非常忠实的，各届政府对教育的投入，浙江省也是非常重视的，省长对加强教育的投入还是非常重视，但是这个投入还需要加强，国家财政现在，各级政府的财政压力也比较大，因为现在改善民生的支出非常大，他再加大这块投入可能也有难度，真正怎么吸引社会资本，社会力量办学也应该提上议程。因为现在很多企业他有资本，有这个能力，社会资本比较充裕，怎么样引导或者吸引社会力量来参与办学，与社会力量，甚至在办学体制上来进行探索。比如说美国，他的哈佛，耶鲁，都是私立大学，我们国家有没有可能来开一个口子，来创办私立大学，也是值得思考的一个问题，世界上很多著名的大学都是私立大学，那我们是公立大学为主，当然我们相当长时间还是以公立大学为主，有没有可能开一个口子，在办学的体制上来进行试点，这也是教育改革一个内容。所以我觉得这次温家宝总理的政府工作报告，对教育改革，对教育发展，应该说力度还是蛮大的。我们也对教育部的中长期人才培养纲要的制定，国家有关部门对这次政府工作报告比较满意的，为教育的改革指明了方向，我们对未来的教育发展，对我们国家的教育改革，对教师地位的确立，我们是感到比较满意的，也充满信心。

好，今天非常感谢二位能够来到中新网接受我们的访问，时间关系，我们今天节目就到这里了，也感谢各位网友的在线关注，我们下期再见。