各位网友大家好，欢迎您收看中国新闻网视频访谈。近日，河南安阳县发现的东汉大墓经考证确定为曹操高陵的消息，成为了近期一个令人振奋的话题，但是一些学者表示这些说法还缺乏有力证据。甚至还有人发出质疑，这次会不会又是个周老虎事件，针对这种质疑的声音，多位考古界专家指出，曹操墓认定依据充分，质疑者对考古的行业不了解。那么在众说纷纭中究竟谁是谁非，在今天我们就请到了北京大学考古文博学院教授，博士生导师齐东方来到演播室，就相关话题和各位网友进行在线交流，齐教授您好，欢迎您来到演播室。

主持人好。

首先跟网友打声招呼。

各位网友好。

河南文物局公开六大证据，但是有些声音对这些证据产生质疑，说这些证据是旁证或者推测多，没有主证，还有一些专家认为说，现在说是曹操高陵，为时过早，他们认为这种比较准确的说法是称之为汉魏大墓比较合适，您对这样一个事件从专业角度怎么看待呢？

我觉得好像关于这个问题，引起大家的一种关心，甚至有不同的意见，这是一个好事，因为大家都关心我们自己的国家里有重大的考古发现，这个没有问题。另外大家有一些不同的意见进行讨论，我觉得这个也没有问题。但是像这座墓究竟是不是曹操墓，我想在学术界以后也还会讨论，现在有些不同意见也是正常的。就我个人来看，应该是当时河南发布的这个消息里面基本结论，我还是能够认同的。因为考古工作它是有一个确定一个墓是什么时代的，甚至是哪一个人的，他是需要很多过程，很多证据的。那么他们所做出的结论在我看来，基本上我能够认同。

像您刚才给我们介绍确认一个古墓它的身份也好，需要很多步骤和证据，您能不能给我从专业角度给我们详细介绍一下，确认一个古墓的身份，究竟需要哪些步骤，或者进行到哪个程度才能最定呢？

是这样，我们现在发现一个古墓，怎么研究这个古墓，通常是考古的对墓葬的研究用了一些考古学的手段。简单的说就是分区域，分期，分类型，中国地域广大，每一个地区文化面貌都不一样，比如中原地区发现的汉墓和北方地区，和南方地区发现的汉墓是不一样的，所以不能一概而论。首先是要对发现这些墓葬进行分区。在分区域的基础上，还要进行分期，比方说中原地区作为一个文化区域，在中原地区发现墓葬很多，你得确定这些墓不同的时期，比如有西汉墓，有不同的期给它分出来。分出期以后还要在每一期里面分类，因为每一期里面墓葬有大墓，有中型墓，还有小型墓，各种不同类型的墓，应该这样做。这样做建立起一个时空框架，这个框架就是我们用来研究历史最基础的手段。那比如说像曹操墓，它的发现从考古学上讲，我们过去对中原地区进行多少年的发掘，发现大量墓葬，这些墓葬里面有东汉的，有西汉的，隋唐都有，在这些墓里面我们能够确定出比如东汉的墓葬，或者东汉晚期的墓葬是什么样的特点，而在东汉晚期墓葬里面又能够确定出来它的大型墓，中型墓，小型墓它的特点什么样。根据目前我们已经掌握的资料，经过多少年来的发掘，在这个地区，这个时期，这样类型的墓葬很少见到，它的规模非常大。现在披露的消息墓的总长度好像是六十多米，占地面积七百多平方米，而且这个有前后室，还有四个侧室，像这样一个大墓，又在这个地区，它的时代属于东汉时期，毫无疑问是一个很高的，身份地位很高的一个人的墓。在这种情况下，把曹操作为一个人选，来作为这个墓的主人推测，这是说得通的。

当然仅仅是这样，我们还不能确定它是曹操墓，还有下一个，下一个是什么呢，曹操是一个非常有名的人，普通老百姓都知道曹操，关于历史文献，可信的，可靠的历史文献也有记载，关于他的记载说当时死在洛阳，他的地点和发现这个墓也是吻合的。这个地点可能有的网友有疑问，因为他葬在邺城，就是现在河北临漳，这次发现在河南，其实只要看一下现代地图就知道，现在河南安阳南部和临漳非常非常近，我们不能用现在的（地图）。

对。

在古代是这个地区。第一个我讲了，在这个时期发现这么大的墓，它一定是一个地位非常高的一个人，那么推测是曹操，这个不是不可以的，但是当然这个证据很薄弱了，紧接着还有第二个问题，就是地域，和曹操所葬的地域又是完全吻合，这个就是给证据又增加了一层。第三个就是墓内出土的随葬品。现在披露出来这些东西里面可能大家都知道，其中有圭，还有那么多带文字的石牌，像这个圭这样的东西只有身份很高的人才能用，另外石牌里面还有魏武王这样的字眼，这个证据又增加了对墓主人确定又增加了一层。所以根据目前这些情况看，我们把它推测成是曹操的墓，应该说是可以的。

像您刚才给我们介绍，在考古挖掘的时候，从曹操墓当中可以说考古出很多比较珍贵的文物，像刚才说圭等等，提到圭这样的问题，有所为专业人士就说，我们现在有这样一个资料显示，河南省文物考究研究所的副研究院，考古队的队长潘伟斌就说，他说这是判断帝王级别非常重要的标准，刚才您介绍说，文物里面是一个级别非常高的，在这儿有学者认为说，目前发现这样一个非常大，级别这么高，这个来判断曹操是墓的主人，您是不是也是同意这样一种观点？

这是证据之一。

曹操墓，社会上很多质疑声也好，肯定声也好，但是其中最大一个问题，关于墓志，有的说没有，不能肯定这是曹操的墓，您对于这个方面怎么看，而且在河南方面，他们也是广泛寻找有关跟墓志有关的这样一个文物线索，您对这样一个问题有什么自己的看法吗？

墓志这个问题很有意思，首先我们得知道墓志什么时候开始有的，中国什么时候才开始有。因为古代是没有墓志的，就是说在汉代墓葬里头没有墓志，一般研究墓志的起源是这样的，东汉有一些墓葬里面出现了一些墓砖，里面刻了人的名字和简单的行名，这是最早发现的和墓主人身份相关的带文字的刻到砖上的东西，这是发现最早的。那么后来发现有墓碑，什么是墓碑呢，就是形状和现在理解的墓志是不一样的，墓志是方形的，上面带一个顶的盖，在这样的墓志出现之前，曾经有一种碑形墓志，像一个龟，上面记载墓主的姓名，什么时候死的，什么时候埋的，这个是西晋时期有这种东西。然后再往后发展，就出现现在的所谓墓志，所以西晋之前发现墓志，用现在墓志这个概念没有，没有这个东西。东汉晚期，墓葬里边我们不能肯定说一定没有类似于墓志这样的东西，如果严格意义上那种墓志是不可能有的，如果有反倒奇怪了。所以首先墓志是这样，有的网友可能希望能有墓志出土。

对，能够给非常清晰明了的线索。

可是那个时代出土墓志的可能性太小了，因为那个时候没有产生，所以出土墓志的可能性我觉得不应该太抱这种幻想。

提到墓志问题，可能让大家想到在98年，或者03年出土过这样一个墓，它是鲁潜墓志，出现这个鲁潜墓志的时候，他在墓志上非常明确的写出这样的话，用现在语言来描述的话，就是曹操墓距此向西或者向东有非常明确的标志，是不是可以这样说，在当时情况下，曹操的墓志可以说路人皆知，不是现在讲非常神秘的事情？

这个鲁潜墓志我没有见过，以前我也不知道，它的具体情况我不太清楚，但是我知道据报道说是离曹操死的时间不算太长，大概有一百年左右。我想那个时候如果是有人知道曹操墓的位置，这是有可能的，因为不管你是怎么不让大家知道埋，像这样一个人物，要想做到完全保密有时候也是很难的，即便当时做到了，以后被人们发现这也是十分可能的，所以像那种墓志只要他本身没有问题，他所提出的那些记录，那是一个很重要的参考价值，很有参考价值。

提到曹操的墓，可能说包括坊间有很多的说法，您作为考古角度说，有这个事情吗？

这个事情民间都知道，但是像这种历史上的传说，我们只把它作为一种传说来对待，而且它出现的时间很晚，72这种说法出现很晚，我记得宋代以后才有的，而且被后来人们不断的渲染，因为说又是曹操多遗嘱，像这种材料一般来说，首先对这个东西要进行个鉴别，说明东汉末期的事情，用宋代以后的，而且还不是正史记载的传说作为依据，这一般历史学家都不太采用这种办法。

提到这个问题我们想到有关墓里面的东西，包括像这次我们考古出土这样一个曹操陵墓这个问题，很多媒体报道说，包括里面部分石碑也好，或者文物也好，都是从盗墓者手中获得的，比如收藏家他说这些会不会是赝品，这些不是真的，我们作为一个考古人员，当他进入到这个古墓来的时候，他怎么来辨别其中的真伪呢？

这个问题很有意思，其实据我所知有收缴过来的，但是大量还是在墓里面发掘出土的，而且带文字的。假如追缴过来的，可以不用这个材料，我们用科学发掘的魏武王不也写的很清楚吗？问题在于这儿，就是说考古是一种科学发掘，可能很多人，有很多网友不是特别了解。如果多说几句的话，考古有一种叫地层学，当你进行发掘的时候，确定不同层位，为什么？我举个例子，比方说汉代有些人活动，活动完了以后唐朝人在这儿活动留下一些堆积，宋朝人也有一些堆积，这样发掘时候就有剖面，这是宋代文化层，这是唐代文化层，这是汉代文化层，所以考古里面发现地层学，是非常重要的，一个最基本的一个常识。所以进行考古发掘是这样。所以不存在着一个人能够把一件别的东西拿到墓里头放到里面，而被考古学家辨认不出来的。

被发现。

这是不可能的，因为考古按照这个规程来做的。我记得电视里面大家看到，拿铲子，拿毛刷，可能想干什么，干嘛那么费事，一锹挖就行了，那可不行，发现不同层位的土质变化，墓葬也是一样，特别被盗过的，你要把被盗的和原来的区别开，用科学严谨的方式清理，是不会出现这种情况的。比方有人提出来，有这么一个人，他就把这个东西，埋到你东汉的文化层里去，可能有人会提出这样的问题，我可以告诉大家这是不可能的，如果是可能的话，他是骗不了考古学家，能不能骗别人我不知道，但是考古学家是骗不了的。在我们遇到这种情况就是叫打破关系，比如刚才举那个例子，东汉层，唐代层，宋代层，一个人把这个东西埋到这个层怎么埋，想象不出来，只有挖开，挖的痕迹，通过科学考古发现很容易发现，所以这个叫打破，一有这种打破关系，我们肯定不会认为他在这个深度他就是东汉的，其实这个在考古学来说是很常识性的东西。所以只要进行科学考古发掘，像这种东西很容易辨认的。

关于这个问题有网友还于是问您，您刚才提到在这个墓里面有一个非常重要的石碑，写到魏武王这样的文字，有网友问，在这个石壁上写的魏武王几个字，真的合乎历史吗，从专业角度给我们解释一下。

这个应该没有什么问题，魏武王，我也看到有的人对这个东西质疑，魏武王是他死后的号，他死后的号出现在他墓里面非常正常，而且这是过去，好像不光是汉代，在其他时代都有，比如像唐代发现的墓志里头一定写上他的这个人，所以这个魏武王恰好，如果写成魏武帝，我倒觉得有问题了，或者写他原来不是魏王嘛，如果写成魏武王正好，我是这么看的，一般搞考古的人都是这么看的。

关于进一步鉴定曹操墓的真伪可能还有一个比较关键性的技术问题，就是最近在河南也表示，说要准备对曹操头盖骨进行DNA鉴定，大家知道DNA是比较现代的方法，您觉得这种对DNA进行鉴定，有没有一个比较实际的作用？

首先我不是DNA专家，这个我首先要说的。

你觉得这件事情做DNA有没有这个可能性？

DNA据我所知是这样，DNA确定这个人他自身的特点这是没有人的，就是他自身的特点，区别于其他的特点，我想是可以的。但是做出来又能怎么样呢？我想能做出来，做出来又能怎么样，确定这是曹操呢，其他都能做出来，做出来怎么知道他是曹操呢，所以这是一个问题，因为你跟谁比，会不会有一个曹操的东西去比，所以可能大概这个是个问题。另外像这些问题，可能问DNA专家可能更好。我的想法是，就是你鉴定可能没问题，但是鉴定完了怎么办？没法对比。

对，这个是比较关键的东西。那有网友就问，说在墓中也看一些报导说，发现两位女性尸骨，有网友猜测一位是卞皇后，另外一位就是貂蝉，不知道您从文献角度来说，能不能具体辨认出这两位女士她们真实的身份是怎样的？

这个需要谨慎一些，因为考古发掘出现尸骨要对他进行研究，这个不是马上做出结论的，因为这里面需要很多种学科合作，而且可能不会是马上就能出一种什么结论。我觉得这个还是谨慎一点好，不要盲于做结论。

可能有些比较细节性的东西，或者比较定论的东西需要在以后的时间，经过大量详细的这样一个论证，得出非常详实的决定。可以说我们提到曹操就想到奸雄，关于曹操另外一个身份就是他是一个盗墓高手，有一个资料显示说，曹操经常往往是亲临盗墓现场指挥，告诉怎么盗，并且在当时他的隶属军队里面，还有专门关于盗墓的，大家都知道曹操墓按理说是他的儿子所建，不知道您对这样的问题怎么看，曹操墓在当时，因为他本身是一个盗墓高手，他在当时是不是有一个非常好的防盗墓的手段呢？

这个问题很有意思，他是不是一个盗墓高手，我不知道谁下的这么一个定义，不过在曹操当时他指挥的军队里面有盗墓现象，这个在历史文献当中有明确的记载，后来在演绎那些东西，那就是后来人加进去的。因为当时东汉以后，战乱不断，所以他军队里面需要军饷，当时没有钱，所以他应该说是默许，甚至支持他的下属，军队里面进行盗墓，主要解决军饷这个问题。置于他是不是亲临现场，是不是他本身是个盗墓高手，我想这个没有什么明确的依据，这是后来的。那么你刚才问题是这样，这样的人，他的墓葬里面应该有防盗设施。

对，他的防盗设施更为高明一些，有一些技术性的东西。

这个民间传说有很多，我小的时候就听说过，说墓葬里面有的时候一进去之后什么万箭齐发，什么魔鬼，这种传说故事我很小的时候就听说过，后来我上了大学学了考古，现在已经三十多年了，我还没有见过一个这样的墓，我也没有听说这样的墓，我周围有很多都是干考古的，他们经历可能比我还丰富，我从来没有发现他们说墓葬里面一开门，有什么了不得的这种防盗的措施。比方说现在的十三陵，不有发掘的。另外还有一些大墓发现，我见到防盗设施里面，比如有那一种，石头墓门，开启的时候上面有一个很大的石柱，门一关自动掉下来，你从外面就进不来了，这样的东西我见到过，还有传说中的东西我从来不知道，我不能说没有，我只能说我这三十多年没有见过，也没有听周围考古学家说过。曹操的墓我想大量的东汉晚期的墓，它会有一个什么特别的吧。

不能因为曹操盗过别人的墓。

另外不能把传说当成质疑这个东西的一个证据。

我们先来回答这个网友的问题，很多网友关心包括考古方面的问题都很多，有网友问请您解答一下考古工地都请当地村民来帮助挖掘，有的村民经常挖掘，之后就慢慢培养了所谓技能，或者擅长画图，这样的事情真的确有其事吗？

这个没有问题，因为考古发掘不是一个人两个人，几个人能做的，大家看电视看到，大墓发掘的时候，出土面积多大，所以这时候需要很多民工，那么有些民工比较长期跟考古队一起做这个工作，慢慢他对考古本身他就很了解，甚至有的考古发掘的技术还很高，有的人成为绘图专家，这都有的。

都有这种可能性。

不是可能性，确实有。

还有网友问，包括现在有很多作重建过程当中，经常会挖到一些墓，但是不知道，他问我们国家关于这方面有没有一个事先的计划，不是事后弥补。看很多报道，在重建施工过程当中，很多古墓被破坏，对此考古界怎么来看待？

这种情况是有的，而且不断的发生，但是我们现在只要是文物部门能够知道，马上就会进行抢救性发掘，其实你说这个问题，其实还有人提出这样的问题，说为什么要挖墓呢，本来不应该挖墓，应该要保护，挖墓本身听起来就不是什么好事情。其实我觉得很多人大概对考古工作，甚至对文物的这种政策法令是不太清楚，我们现在问题是什么呢，叫保护为主，抢救第一。而且一般来说，考古很少去主动去发掘墓葬的，这个是很少很少的，那么现在有这么多墓葬，大家经常听到发掘墓葬，原因很简单，你看我们现在国家改革开放以后建设队伍，现在正在进行的南水北调工程，还有高速公路，还有三峡，大工程出现以后，南水北调过这么多地方，这个沿途施工地方怎么办，如果它是古墓怎么办，要不然就像说挖掘机一下挖过了，所以这种情况下，才进行墓葬的挖掘，如果不抢救的话，很重要的东西就没有了，所以这也是很可惜的。一般挖墓就是这种情况下。还有这个墓已经被盗了，已经被盗了多少次了，如果再不去抢救，对它进行发掘的话，那么损失更大，是这样。

还有关于像您也说了，包括我们挖出很多古墓来说，但是有一个问题，回到曹操墓这个话题，可能在河北或者安徽其他地方，在以前也报道出这样疑似曹操墓的消息，我们不知道此前关于曹操墓这样一个，从考古角度来说，或者从历史文献这个角度上，关于它的讨论，关于它的挖掘究竟是怎么样的情况？

可能一般网友都是通过新闻媒体，特别这次新闻发布会才知道曹操墓发现的情况。其实关于这个时期墓葬的调查是很早就进行了，我们再远的不说，其实这件事情至少半年以前我就知道，当时一些考古工作就在那个地方去挖，而且当时就有人怀疑就是曹操墓，但是那个时候只是怀疑，所以也没有确认。而且经过这么长时间开始发掘的时候，逐渐逐渐逐渐，就我刚才说的，这么大个大墓，是谁的呢，又在这个地方，又出这个东西，逐渐逐渐才认识到。所以这个工作，可能对网友来说是刚刚知道，对考古圈里面来说，可不是一个忽然知道的。

可以说，关于曹操墓挖出，我们可能有很多人都会考虑它的后续问题，有媒体报道说，当地也表示，关于这个墓我们不会进行过多的商业开发，可能建成博物馆，有一种表示，曹操墓会不会给当地带来巨大的经济利益等等一些说法，不知道您作为考古界的专家，您从您的角度来说，当一个墓被挖掘出来之后它的最大价值或者它应该怎么样去保护呢？

我觉得这是两个问题，一个是学术问题，一个是商业问题。我只能从学术角度来说，因为商业我不知道，我也不懂。我觉得墓葬发掘完了之后，人们要做的第一个就是详细的整理里面，我们看影视资料，整理出报告来，把这些东西妥善保管好，提供给学界让人们进行研究，提供给一般人参观，这是我们需要做的工作。而且这是我们现在比较急于必须要做的工作，而且这个工作是挺复杂的，大家可能不太了解，有的时候说报告怎么就不出来呢，考古报告怎么会，已经挖掘一年了怎么还不出来呢，大家可以想象一下，每一件器物都要照相，量它的尺寸，都要绘图，那么大一个大墓，所有尺寸都要进行，因为是很科学的一件事情，所以这个需要很长的时间，而在这个过程当中，我们可能还会发现一些新的问题。我觉得这个离你刚才说商业不商业，我不知道，离那个有相当长的一段距离，现在首先把这些东西保护好，把报告写出来。这个是需要做的。而做这件事情不是一天两天能做完的，这个是最重要的。

在这儿看网友的问题，先读两条问题，网友问题都特别有意思。他说我来问一个非专业性的问题，他说在电视报道里看到一些考古工作人员特别像农民工，他不是歧视农民工，但是怎么看这些考古人员这么不专业呢，这是一问题。还有一个问题，齐教授您看上去是文质彬彬，并且戴了领带，感觉挺有文化内涵的，干我们看的考古学者不一样，您是不是学院派，不去野外呀？您给我们解释一下。

这个问题提得非常好，我想是不是这些网友一看到，看到农民工的考古，可能对他失去一种信任感，是不是有这个意思，我不太清楚。说实在的，我今天来你们网事先公布了，我看到了，所以我特意穿了一个西装。

今天是特意为我们访谈准备的。

对，其实大家这个问题很好解释，我能穿上这身衣服去到田野发掘吗，我们从田野发掘完了，一定要穿那套衣服进演播室吗？我觉得这个是一个，做什么工作就得像什么样，考古工作有时候比较辛苦，而且在发掘的时候，他的形象很像农民，我觉得就是吧。做的工作一样。

我们说完曹操墓可能一提起曹操，就想到三国时期其他的英雄人物，比如说诸葛亮，孙权，和刘备等等。那您能不能跟我们介绍一下和曹操同时代三国时期的其他人墓葬情况怎么的？

大家可能有这种理想，把这些人的墓都找到就好了，其实这是一个幻想，不可能的。首先我们要明白一个什么呢，不是所有历史上的东西都能够留下来的，也不是所有历史留下的东西都能够被我们发现的。甚至可以说，不是我们所发现的一些，我们所有发现这些东西都能够得到正确的解释的，这是一个必须我们在认识这些问题的前提。而且我们现在很简单的想，死的人一定比我们活的人多，你想每代都死人，我们现在13亿人口，古代死的人多了，都能找到吗，这是不可能的，根本不可能的事。特别是那些有名的人都能够发现这是不可能的，不过真有一个很重要的人物发现了，其实这个在我们考古学界来看，不亚于曹操墓发现的学术价值，但是他没有引起什么，像现在这样的轰动。就是在三国时期，和曹操同时期的，但是他是东吴的，这个是在安徽的马鞍山地区发现的，这个朱然很重要，大家熟悉关羽，就是他抓住关羽的，我记得是八十年代就发现了他的这个墓，报告也有，而且当地也建了一个博物馆，这个人物很重要，而且他的墓里面也出土很多非常有趣的东西。比如当时这个墓的确认，没有像现在引起什么什么质疑，我想如果是现在这种互联网，可能也会引起疑问，他那个里面因为出了名次，现在的话叫名片，古代人建墓就要造名片，他名次上面有他的朱然，而且发现不是一个，这个当时发现应该说是非常重要的。你要是质疑的话，也可以说，别人收到朱然的名片放在这个墓里面不也可以吗，但是这种可能性就微乎其微。如果有网友感兴趣的话，其实看看这座墓也挺好的，因为这里面出土很多漆器，在这个时代是很少的，然后出了大量的钱币，还出土了很好的瓷器。

可以说，有这样的例证，刚才您也提到说，当时出土朱然的墓上，没有这么多质疑，如今挖掘出这样一个曹操墓的时候，社会上质疑的声音此起彼伏，您觉得为什么？是因为曹操本身这个人太有名了，太为民众所熟知吗，还是因为有其他别的原因呢，为什么这个墓出来质疑声音这么多？

其实第一个你说的，这个人比较有名。另外更重要我们媒体互联网非常发达，每个人都能够发表自己的意见，有博客，有人跟帖，有人顶这样声音特别多，过去没有这个条件。那个时候如果和现在一样也会出现的，这个质疑不是什么坏事，大家都关心考古，都关心历史文化，而且有一些不同的看法大家在一起讨论这是好事情。所以我觉得这个质疑，这是好事。

也是值得肯定的事情。

至少推动学术向前发展。另外也可以通过这个向大家介绍一些考古的基本知识。

我们都知道在今年关于曹操墓的挖掘工作当中，好多媒体都很大力度的报道，其中有媒体报道说，曹操墓考古队曾经表示，将给媒体带来一个新的东西，那据您的了解，您说这个曹操墓它是不是还有一些没有公布的资料也好，或者这样一个佐证？

我没有听说过，我不知道，因为现在，考古不是算命先生，说将来怎么样怎么样，但是我想这个工作还在继续，还在挖。另外对它周围的，这个墓葬我们假设我们姑且把它叫陵园，在这个范围之内还要进一步的做一些调查，甚至一些发掘工作。那么这些工作将来会有什么样的收获，这个没有办法估计的。如果能带来惊喜当然更好了，如果没有这个工作也要做，不是现在就结束了，我们还有很多工作还在继续。

您说在今后进一步挖掘工作在继续的进行，他们主要重点，挖掘主要重点集中在哪方法？

另外对周围陵园调查还没有进行，这个还是肯定要做的。

可以说，关于曹操墓的问题，大家可以说众说纷纭，了解比较多，能不能跟我们先介绍一下曹操墓此前究竟有没有被盗过？

被盗过，这是毫无疑问的，而且被盗不止一次，被盗的非常严重，我只是看录像工作画面，我也和一些现场的人进行过交流，这个墓不仅仅最近这些年被盗了，在古代就被盗了，因为现在没有更仔细的研究，但是我们可以说，就在古代就被盗了，所以是这么一个墓。要不然我们大概也不会去主动进行发掘了。

正是因为有被盗这样一个历史。

再不发掘就整个全毁了。

彻底没有这样一个文物价值。您介绍东汉末年，三国时期把所有英雄人物墓志都找出来比较困难，但是您能不能介绍一下东汉时期发现这样一个墓葬他们研究成果怎么样，不多，但是研究怎么样？

自从有了考古，中国的考古学是从上个世纪初开始的，实际真正作为一个学科才一百多年，进行这种大规模的考古发掘和发现属于这个时期的，这个墓葬主要是五十年代，二十世纪五十年代以后的事情。那么到现在，因为不断的发现，积累的资料比较多了，所以我一开始讲，我们可以对这些墓葬进行分区分期分类型的工作，这个工作框架建立起来之后，在继续有了这个框架之后，我们可以通过这些东西来深入的研究这个历史。应该说，现在属于这个时期的考古工作，考古研究，已经取得了一个阶段，就是上了一个新的平台。所以我刚才一开始就说，像这个对考古来说，确定这个墓不是太难的，因为我们都有一个框架，而且这种框架都是科学发掘获得的东西，不是说，大家可能会有一种误解，只要我研究古代的这些东西，这就叫考古，这是完全不一样的，考古学是以科学的田野考古发掘为基础的，这个叫考古学。考古学如果最简单的区别，它以科学的发掘为基础的，那么科学发掘为基础和传世的收藏大不一样了，因为它有准确的出土地点，而且它有伴出器物，有器物的组合，这样我们研究历史的资料就特别丰富了。如果变成一个传世的，它马上科学史料价值就大大减少，所以大家不要把，只要我研究古代的东西这就是考古，这是一个很重要的概念问题。

分类也是非常细化。

对，所以要不然说，那不就成挖宝了吗，考古绝对不是挖宝，大家你看都希望这墓里面怎么不出这个，怎么不出这个，希望出很多很多很多东西，考古的人不这么看，有些遗迹，比方说大家知道路土，原来走过的路，人踩过的路，这在考古学都是非常重要的东西，可是从文物这个价值就不行了，考古是一门科学。更重要的还有一个区别，考古把这些东西看作是研究历史的材料，而不是把它看成是值多少钱，这个不是，是把它看成是研究历史的一个材料。

像您给我们介绍说，他那个主要价值在于对历史的研究究竟有多大贡献，您能不能介绍一下此次发现曹操墓在考古界地位是怎么样的，考古业是不是有几大重要的发现或者发明，在这方面介绍一下？

这个现在暂时不知道，因为像这些，至少还需要更加详细的公布这些材料，而且还包括他的发掘情况，因为我们每年好像是有评十大考古发现，这是老百姓比较关心的。

在这儿有网友问，曹操墓能不能有机会入选09年的十大考古发现？

这个我不能回答，因为这不是我说得算的事情，但是除了发现遗迹本身重要性之外，还要看你发掘的科学性，所以这应该是一个老百姓很关心的一件事情，但是也不要把这个东西看得太。我给你举个例子，每年都搞十大考古发现，这跟农民种专家一样，有好年头有坏年头，今年各地发现情况都不好也拿出十个来，今年收成很好，也拿十个，可是今年跟去年十个能相比吗，所以不要太在乎什么它是不是十大发现，这个不太重要。

我们也是不要以十大发现来论英雄。

对。

现在我们来说曹操墓，可能包括很多历史资料记载说曹操死的时候，明确来表示，在他的墓前有足够的空间，要有文物大臣进行陪葬，不知道此次发现曹操墓在这有明确发现吗？

这是网友提出来的，没有这个事，我在历史文献当中没有看到这个，我也从来没有听说过，我只知道他提出他死后不要放进珠玉宝这是有的，我想这肯定不是正史，而且是早期材料里面。

齐教授从专业角度给网友进行这样一个非常准确性的回答。您也说曹操墓有自己的规定，您等简单介绍一下，他对自己的墓葬有一个怎样的规定？

其实曹操这个墓很难得的，因为中国正好在这个时候墓葬发生很大的变化，墓葬有人提法叫墓葬文化，这个墓葬从早到晚都有的，但是中国在这个时候发生一个变化，这个变化就是当时曹操提出来的，他叫不风不树，就是死了后地面上没有标志性的东西。另外他提倡薄葬，就是节俭，他这样做成为一个时尚，所以中国就是在这个时候，中国的墓葬发生了很大的一种变化，所以发现这座墓退一步讲，不是曹操的墓，也是研究中国墓葬非常重要的材料。有的网友提出那些东西，我们就听听古人讲的故事。

包括刚才这个问题说到墓，说到文物的问题，在这儿网友问，说是不是拿到依据证明才能说明出土文物究竟是真还是假，可以这样理解吗？这个网友问您是不是只要拿出依据证明就能够说明这个出土文物，就能够说明是真的还是假的，他这个意思我觉得他应该问的是只要能证明出这个出土文物是真假，就证明墓的真假？

出土文物不需要证明真假，科学考古的文物，传世文物首先确定它的真伪，那个科学发掘出土，我刚才讲地层学，有一套发掘的科学程序，这个发掘出来的东西怎么可能，不能是假的，所以它不需要证明，而那些传世的东西靠这些东西来证明，应该是这样。

等于说这种关系是反的，不是像网友提问，靠这个来证明那个。

它怎么证明，这个问题我没有回答清楚。

在这儿想问一下，关于曹操墓，它的价值，像您刚才说了，从考古文献方面有这样一个区别，有的说因为它的价值这么高，根据现在出现几大例证见证曹操墓，这曹操高陵，有网友问这个鉴定是不是来得太快了，是不是要等这些报告什么完完全全出来之后再最后确定呢？您怎么回答这样一个网友的问题。

他说的是对的，一般来说，通常都是整个发掘结束以后，报告写完了之后，经过仔细的研究才能得出一些结论，一般来说是这样的，过去好像考古也是这样。但是现在是这样，这个墓的发现不是偶然发现的，这个时间做了很长时间的工作。

是我们才知道。

如果作为一个学术问题，反正自从我上大学的时候，我听老师讲，个别人提到曹魏帝陵的问题，但是当时不知道。所以考古学对这个东西的关注关心很早的了。最近，这个墓发现，我们现在电视里能看到这个东西，可没有几个月是做不到这儿的，而在作的过程当中人们不断的有一些认识，所以应该说这个不是说是一个非常草率的，不严谨的，一发现就公布，这个不能这么说，而且我们还有多少年的学术积累，所以这个应该说不是那样的。当然了，你比如说将来经济仔细的资料整理，会有一些新的认识，甚至推翻我们现在的这种想法，这种可能性是有的，那就是一个研究深入的问题了。我想如果这样一个墓发现了，这么大一个墓，这么重要的事情，现在老百姓有知情权，你得告诉大家，告诉大家就有个说法，如果按那种说法就不行现在不能轻易下结论，那就等吧。我想报告写出来，而且他们河南这些人全力以赴，我想怎么也得一年以后。写出来以后就不会有争论吗，我不知道你知道不，现在兵马俑还有人认为不是秦始皇的，这种争议的话，算不算争议呢，我就不知道网友怎么看了，反正秦始皇的兵马俑，也有人认为他不是秦始皇的。

考古界争议也有很多。对于普通民众来说，在考古界也好，或者在考古行业，都认为是一件非常神秘的事，不知道齐教授在访谈末尾能简单介绍一下考古业它的一些花絮，或者平时您的工作状态，和工作情况是怎么样的呢？

其实考古应该说是没什么可神秘的，反倒过去人们说的那些什么盗墓，或者什么，就这些人，或者是一些这些人把他搞神秘了，因为它是一门科学，没什么可神秘的。我们现在北京大学还有比如说我知道有些省，比如山西还有陕西，现在大家已经意识到这个问题了，现在就提出公众考古，希望把我们发掘出来的东西跟广大老百姓一起分享，一起分享我们的成果，一起分享我们的快乐，一起分享我们的文化，所以我们现在努力做这样的事情，就是能够把考古最基本的一些知识做一个普及。其实真没有什么可神秘的，如果稍微走进考古这个里边就会发现只是一个很辛苦，很严谨，这样的一个工作。

那比如说您说这种，没有说主动去主要哪哪有什么这样一个墓地，您接到信息奔赴到考古现场，在考古现场，你们考古队员包括您也好，一般怎么工作呢？能不能介绍一下？

这个说起来主要太浪费时间了，我只说第一次，我第一次发掘的时候，就是因为我们在断崖，在河边断崖有地方发现断崖里面有陶片，甚至可以看到有火烧过的痕迹，知道这个地方古代有一个遗址，这个遗址进行发掘的时候，我们在上面布上方，五米乘十米的方，为什么做这个，有控制你挖这个东西，位置在哪，要做记录。然后开始挖，挖了之后先把绕土去掉，下面就是文化层了，文化层可能有不同时代的，所以如果是不同时代的，它的土质土色都会有些变化，每一层里面它的包含物也是不一样的，所以按照这个程序去挖，当然不是，我说起来很简单，具体做起来有会很复杂的，但是如果说做法就是这样。所以它没有什么神秘的，比如一个墓葬，还有一种土矿木，把地面刮平就是清楚的，挖墓这是扰乱过的，旁边是没有扰乱的，生土和熟土有一个界限，而且它土质比较松软，颜色不一样，一看就看出来，你做就从这个地方往下做，我说得很简单，主要让大家明白。

简单介绍一下。

所以它既不那么神秘，但是是非常严谨的事情，不是说像有的人说的，考古都不知道什么，我们怎么不知道，知道不会去挖的，受过一个训练的，怎么会看不出来呢。

对这个事怎么会没有了解呢。今天也非常感谢齐教授来到演播室，首先给我们介绍了一下关于曹操墓的相关话题，给我们网友进行分享，同时对考古工作给我们进行简单细致的解释，感谢各位在线网友的收看，下期是明年再见，同时祝愿各位网友新年快乐，也祝愿齐教授新年快乐。