对话人

　　倪自放(本报记者)

　　孙立生(曲艺作家、山东省曲艺家协会主席)

　　笑星赵本山近期争议颇多：对于他入选第二批国家级非物质文化遗产项目代表性传承人推荐名单，曲艺界传出不同声音；而“赵本山徒弟大拜师”仪式，也被部分网友批评为颇像“本山教主”的登基大典；曲艺作家、山东省曲艺家协会主席孙立生近日在作客山东某地方电视台时，发表了“赵本山的农民形象可笑不可爱”的言论。

　　围绕这些问题，有了本报记者和山东省曲艺家协会主席孙立生关于中国曲艺的对话。

　　关于传承人

　　保护原汁原味

　　还是用强势引领？

　　倪自放：赵本山被确定为二人转的传承人引起争议，是让很多人感到意外的，这么多传承人，之前引起争议的很少。

　　孙立生：我是咱们省非物质文化遗产传承人专家评选委员会的一员，按照相关评选标准，传承人应该是那些掌握濒临灭绝、需要抢救的艺术的艺术家。赵本山现在表演的二人转，与传统的二人转确实有很大区别，赵本山对二人转进行了不少改进，比如现在赵本山和他的徒弟表演的二人转说口比重比较大，唱的比较少了。况且，现在赵本山表演的二人转处于很旺盛的态势，不是需要保护的对象。

　　倪自放：赵本山对二人转的发展、弘扬确实做了不少贡献，他现在应该是二人转比较重要的“带头人”之一。

　　孙立生：这个不可否认，赵本山应该算曲艺界的名家。赵本山的走红，与他把二人转的一些说口、表演方式用到小品甚至影视剧的表演中有很大关系。赵本山当传承人与评选标准确实不够吻合，但对这个行业我个人认为还是有积极意义的，他的影响力确实对这个行业有带动作用。至于从保护非物质文化遗产原汁原味的角度看会产生什么效果，这还要看实践的检验。

　　关于拜师

　　叩头拜师能否

　　繁荣曲艺？

　　倪自放：赵本山近期在谈到相关争议事件时曾说：“树大招风，没办法！”想想他说的也有道理，现在曲艺界叩头拜师、烧香敬茶的很多，是一个普遍现象，比赵本山水平低很多的人都在按这种方式收徒弟，只有他被别人骂，他应该感觉自己有点冤。

　　孙立生：从赵本山本身来说，他搞收徒仪式的愿望是好的，比如规范徒弟等。

　　抛开赵本山不说，整个曲艺界拜师形式大于内容的现象十分普遍，这才是让人感到担心的。为什么要搞那么大的场面？我认为是不自信，越不自信越搞形式上的东西。比如结婚，结婚摆酒席多的就说明有爱情吗？恰恰相反，因为对自己的爱情不自信，才搞那么多人来见证。说句玩笑话，真正的爱情都私奔去了，不搞仪式。

　　拜师学曲艺，这种振兴曲艺的热情可以理解。但现在曲艺界拜师弊端很多，暗流很多，很多人拜师的目的在学艺之外。对于曲艺后辈来讲，不少人拜师是为了攀龙附凤，攀了高枝以后在这个圈好混；而对于老师来说，以拜师来扩大自己在圈内的势力、拉帮结派的，在曲艺界为数不少。

　　关于表演

　　流行代表实力

　　但不代表真理

　　倪自放：你近期在某电视台所说的“赵本山的农民形象可笑不可爱”，可谓引起了轩然大波，支持者、反对者观点交锋激烈。

　　孙立生：我的观点被误读了。我没有骂赵本山，我只是说他塑造的农民形象可笑不可爱，而且，艺术形象仅有可笑是不够的。

　　现在曲艺界一些流行的艺术品种，追求时尚的互动，能让人发笑，说白了就是玩。但“玩”只是曲艺最原始的功能之一，而不是根本的功能，以前说曲艺的功能时有一句话，叫做“说书唱戏劝人方”，就是说要寓教于乐，不能只是“玩”。

　　倪自放：不过曲艺在最初撂地摊的时候，判断曲艺的标准之一就是市场、就是流行，现在搞笑的曲艺确实很流行，这个不可否认。

　　孙立生：这种流行有可能是短暂的，这就需要曲艺界的人去提醒，但流行暂时的力量是强大的，所以提醒者是孤独的。我只能说，流行在一定程度上代表实力，但不代表真理。