陈凯歌：我让程婴替我坚持

　　(声明：刊用《中国新闻周刊》稿件务经书面授权)

    我每天都在变，什么都没有坚持，除了一件事：不说违心的话，不做违心的事

本刊记者/万佳欢

　　“陈凯歌不是一学者。咱不做学术讨论，咱就说实事。”

　　总是给人满脑诗歌哲学、喜欢长谈阔论印象的导演陈凯歌在开始访问前这么给自己做了开场白。他态度谦和、低调，回答问题时有些谨慎，手边放着头天晚上针对《中国新闻周刊》的专访提纲写下的备忘，满满三页。

　　2010年底，一个和以前有些不同的陈凯歌给观众带来了一个和历代各种版本不大一样的程婴。在12月4日即将在全国公映的新片《赵氏孤儿》里，他希望这个古代“义士”能成为观众信赖的一个朋友，因为如果仅仅是“义士”，“离观众就远了”。

　　影片上映前，陈凯歌连轴转地奔走宣传、接受媒体访谈，甚至开始接二连三地上各档电视综艺娱乐节目，很配合地与主持人调侃逗乐。“没办法”，他对《中国新闻周刊》说。

　　“陈凯歌导演和陈红这次转变了他们以前的一些方式方法……他们非常看重这部影片，很认真地想把电影宣传做好。”《赵氏孤儿》最大的投资方星美传媒董事长覃宏告诉《中国新闻周刊》。

　　陈凯歌的电影一直以来都以思想深度及厚重的人文精神而著称，但在他不断遭到一些外因——过于商业的市场，速食的观众口味——的挑战。在不同的环境下，他也做过改变的努力，但进军好莱坞的《温柔地杀我》反响不尽如人意，魔幻大片《无极》的尝试又招来如潮的恶评。有人指出，他想赋予电影的思想和道理总是太多、太重、太过强势。

　　时隔5年，经历了《梅兰芳》之后，他向《中国新闻周刊》表示，《赵氏孤儿》没有什么高深的主题，“不是说里面有什么微言大义你们没看出来，真没有。”

　　也许陈凯歌换了个方式坚持他的电影道路。如今，他把自己觉得最好的电影形容为一锅浓汤，“土豆、胡萝卜、肉，不管你把什么扔进去都烂在锅里，这样才有营养”，而不是那种“钉是钉、铆是铆，道理跟内容分开的电影”。

　　可《赵氏孤儿》试映后，却是“半本好戏半本争议”，舆论的评价集中在“烂尾”、结局突兀、后半部分略显拖沓、某些情节言之无物等等。看起来，要把一锅肉炖成一锅好汤，确实不太容易。

　　“赵孤”就说了四个字：做个好人

　　中国新闻周刊：为什么要选择《赵氏孤儿》这个题材？一个传统经典的故事在现代重新拍摄，你想给当下人带来什么启发？

　　陈凯歌：《赵氏孤儿》流传下来，肯定有它的价值。能不能以一种大家可以接受的方式，把这个觉得有价值的东西在现代的电影当中流传下来？我不过就是这么简单的想法。

　　我拍这电影，是程婴这人让我感叹：我身边有这么一朋友多好。

　　我琢磨着，这程婴是一什么人？就是一个隔壁大叔，有事你说：“钥匙您替我拿着啊，我太太一会儿来您这取”，他答：“哎，行，你交给我。”就是这么一个人。再平凡、再普通不过，但是他能感动我。

　　我其实没给当下人带来别的，就带来了一个一辈子对你不离不弃、可以信赖的朋友；而这个好人是我们这个时代的稀缺品。其实《赵氏孤儿》就说了四个字：做个好人。葛优演的程婴只不过是告诉大家：做个好人真不容易。我觉得没有比这个更深刻的东西。

　　中国新闻周刊：程婴牺牲儿子的段落处理得有其合理性，但是他后来的蛰伏有非常固执的成分，你觉得这种固执是现代人可以理解的吗？

　　陈凯歌：程婴有的是义愤，不是私仇。而在我们这个时代里，义愤越来越少，私仇越来越多。

　　我觉得他把孤儿养大了，不是在坚持什么，只是要说个理、讨一个说法。中国老百姓含冤的多了，最大的愿望就是想讨个说法。

　　我做过一个类似的表述，我只想拍有牛人的电影，人在困境中大放光彩。没有困境，这人一生默默无闻；有了这个困境，反而成就了自己。其实我觉得生活在今天挺辛苦的，每天要工作，还没有安全感，不知道明天会发生什么。(程婴)这样的人是不是可以给今天的很多人一点安慰？

　　中国新闻周刊：许多人对《赵氏孤儿》后半段的评价是太过平缓甚至有些拖沓，你为什么这么处理？

　　陈凯歌：我觉得一个电影像一个人。人是有呼吸的，走路有快慢，喘气有急缓，我们叫它“节奏”。这个故事前边是事，后边是情，合起来叫“事情”。其实后半部分也有事，孩子大了，饶舌，随时会捅穿程婴的想法，这个紧张度一直都在。

　　但如果在15年哺育孤儿中，仍然采取前边搜孤、救孤的节奏的话，我相信很多观众会有意见：干吗这么急，喘不上气来。也可能是因为大家看惯了某种类型的电影，三分钟一个悬念，五分钟一个火爆。我感觉这个电影的悬念已经够大了。

　　“思想大过了故事不好”

　　中国新闻周刊：你以前的影片更多地是在体现时代对人的改变；但在《赵氏孤儿》中，时代背景几乎是可以忽略掉的。从《霸王别姬》《刺秦》《梅兰芳》到现在，似乎你选择的落点在越来越小——从重视时代、政治权力，到单写人，这是为什么？

　　陈凯歌：《霸王别姬》始终在写人和时代的冲突，人被时代打得落花流水，可时代也留下了战败者的印记。而《赵氏孤儿》的故事是超越具体时代的，可以发生在任何时候，这才能千古流传。所以不用写时代的背景。程婴和屠岸贾之间的冲突，是人类最原始的冲突，故事始终围绕一个“做好人还是做坏人”的选择。

　　时代跟人相比，我觉着还是人更要紧。

　　中国新闻周刊：你的影片《荆轲刺秦王》同样是历史题材，同样是对《史记》故事的演绎，它的主题是权力、政治与人性的关系。而《赵氏孤儿》则隐去政治与皇帝、突出程婴，你觉得自己对人性和故事价值的理解有变化吗?

　　陈凯歌：人性和权力之间的冲突是别人的评价。我觉得《荆轲刺秦王》是有一个人想用武力统一天下，杀了好多人，旁边有一个人不服，要找他算账。最后他失败了，但被后人记住了。同样的，《赵氏孤儿》是一个人要杀一个孤儿，程婴不让他杀。最后他也死了，也被人记住了。

　　两个杀人的，都是大人物，两个不服的，都是小人物。小人物比大人物厉害，为什么啊？小人物没有顾虑，豁得出去；大人物豁不出去，他拥有的太多了。

　　这么说来虽然故事不一样，但有点一脉相承。其实跟《荆轲刺秦王》相比，《赵氏孤儿》的故事更简单，更好看。

　　中国新闻周刊：比起你刚开始拍《黄土地》的时候，时代在不断改变，中国电影环境、观众的口味也在不停地变化。时代的改变对你个人和拍摄的影响大吗？

　　陈凯歌：那个时候几十万就能拍电影，全摄制组就两辆车，也拍了，还拍得挺快乐。现在要想转个场，要是没有好几百号人跟着你好像就不对。其实这样不好。当电影拍摄的过程变成了一个纯粹的工艺过程时，已经不好玩了，因为这过程没有体温。那个纵情任性才是有体温的。可是你改不了，也不能说还像原来那么拍。

　　我觉得我最大的体会反而是：咱做一锅汤，让肉烂在汤里，那才是最好的东西，有营养；而不要我给你做一锅好汤，里头全是骨头，喝汤的人特费劲儿。思想大过了故事不好。

　　而且你不要老想着你能教育别人，这是我从佛家经典里学到的：普度众生的人，实无一众生可度者。不要把这个作为一个口号来提，而是把自己放在一个适当的位置：你就是一个拍电影的，别想着你自己有什么崇高使命，你的崇高使命对你自己可以，不要对外、对观众去讲这个东西。

　　中国新闻周刊：你之前也提到过“越来越觉得拍电影越深入浅出越好”。你觉得《赵氏孤儿》达到这个要求了吗？

　　陈凯歌：至少没讲大道理吧，也不唱高调。平常艺术家一般都是要独领风骚的，处理、想法都比较超前。这对不对？也对。但至少从我的角度讲，我觉得我没有做什么去突破传统，就是老老实实地讲这个故事，而且告诉演员们不要努力去“演”，让他们在不演的情况下体会(人物)。

　　“因为我坚持不了，才让程婴去坚持”

　　中国新闻周刊：由于客观条件限制，《梅兰芳》有过妥协；拍《赵氏孤儿》时你遇到过困难吗？

　　陈凯歌：《梅兰芳》的情况不同。客观现实的限制加上主观上我的本事不够，造成了后来的样子。

　　《赵氏孤儿》比《梅兰芳》尖锐。《梅兰芳》开始很尖锐，两代人为生存而发生了激烈的冲突；后来就尖锐不下去了，因为梅先生要变成抗日英雄，所以就不好尖锐了。

　　而《赵》有比较尖锐的提问。整部电影里有一个原始冲突：每一个情节点上都始终有人在追问程婴和屠岸贾：做好人还是做坏人？事实上两人也一直在这问题上挣扎。程婴最初是有抱私仇的想法，曾经想把孩子变成复仇利器；屠岸贾后来想要做个好人。一个无辜者差点变成加害者，一个加害者差点变成一好人。但他们还是按着自己的轨迹在走，一直到最后。

　　中国新闻周刊：对你来说，现在创作的困难来自哪些——资金、剧本？市场环境、观众？还是自我的思考是否更加成熟？

　　陈凯歌：咱还是说事与情，你让我拍一个完全说事的电影，我不太愿意。把事和情放在一块的电影，我才能够处理。其实如果大家都不谈这事，不谈所谓商业压力，而把注意力都放在怎么把片子拍好，可能是另一个局面。

　　我说过，资本应该为电影服务，电影不应该为资本服务。我们现在的现状，基本是电影为资本服务，如同好多年前资本为政治服务一样。我们过去是有过好多教训的，电影极端政治化，这明显已经被现在的观众抛弃。同样，是不是随着市场的逐渐成熟和完善，我们也会离开这个电影的极端商业化？拍电影没钱不行，但是钱不是电影的唯一。

　　说起来容易，做起来难，但不能因为做起来难，你这话就永远不说。

　　中国新闻周刊：第五代导演所处的年龄段，按理应该最能够在时代的背景下俯瞰现在社会的变迁、对现实社会有从容感和历史的思考，为什么大家都选择了回避现实题材这条路？

　　陈凯歌：其实还是我刚才说的那个，要尖锐，有一些困难，而且这困难我不用说大家都很清楚。我不是不想拍现实题材，是我觉得水太浅的时候，翻不起大鱼来，得等涨潮的时候才有大鱼。所以我一直也告诉我自己，你的主观愿望、你想拍什么是一回事，你能拍什么是另一回事。这是很客观的。

　　现代的题材肯定要拍，等这个做完了以后，我会继续。在条件允许的时候，我想拍得尖锐一点。

　　中国新闻周刊：你曾评价自己电影中的两个角色程蝶衣与程婴有相似的地方：都很坚持；但程蝶衣是不能忍，程婴是可以忍。这两种性格，你比较喜欢哪个？

　　陈凯歌：程蝶衣这人我喜欢。他觉得不顺眼、不合理的，他会表达，一点世故、圆滑都没有。你可怜他，可对这样不会做人的人你又钦佩。程婴这人是在小人物的惊恐里头，慢慢做出了最强大的决定。惊恐归惊恐，他还是要去救赵家的孩子，最后他那点害怕全没了。

　　我觉得人得学会忍，虽然我们欣赏那“不忍”，如果人活一辈子就成了一个忍字，这活的没劲。“忍”是为了“不忍”。“忍”是为了最后“不忍”。

　　中国新闻周刊：说到“忍”，在这个变化的时代中，你觉得什么东西自己可以忍，什么东西不可以忍，需要坚持？

　　陈凯歌：我每天都在变，什么都没有坚持，除了一件事：不说违心的话、不做违心的事。正是因为我坚持不了，才让程婴去坚持，我没那么高。

　　我对自己评价不高。但我觉得一个人要是能对自己评价不高，这人还有可为，对自己评价太高的时候，这人就算废了。 ★

　　(实习生蒙佳对本文亦有贡献)