主持人(董倩)：

　　欢迎收看《新闻1+1》。

　　就在昨天，台湾国民党主席马英九和民进党主席蔡英文举行了一次直播的电视辩论，辩论的主题是关于签署“两岸经济合作框架协议”的问题，这次辩论被台湾媒体称作是史上第一次。

　　岩松，你怎么看这次被称作“史上第一次”的辩论？

　　白岩松(评论员)：

　　首先从娱乐的角度来说，台湾媒体把它称为“双英会”，因为马英九有一个“英)，然后民进党的主席蔡英文又有一个“英”，双英会。

　　但是，很多第一次的确有它的某种道理。比如说，是台湾地区领导人跟在野党党首，第一次就公开的政策来进行电视上的这种辩论，以前从来没有过，这是一个“第一”。还有一个是，蓝绿两党党首首次以理性的态度来对待两岸经济合作这种框架，这又是一个“第一次”。第三个，很多人认为这是2012年台湾选举之前的某种预演。

　　但是我觉得这些“第一”都是表面上的，最重要的恐怕不在于此，而在于另一点。短期来看，它对两岸的经济，尤其是对台湾经济的发展至关重要，对如何破局会产生巨大的影响。中期来看，对台湾自己的定位和是否能够重新拥有一种前进的动力极其重要。长期来看，对于海峡两岸的关系，它会以各种各样的方式去产生深远的影响。

　　主持人：

　　好，我们先来看一看这次被称作“史上第一次”辩论会的片段。

　　(播放短片)

　　马英九(国民党主席)：

　　蔡主席，现场跟电视机旁观众们，大家好！

　　蔡英文(民进党主席)：

　　大家好！

　　解说：

　　4月25日，台湾，这是一场被台湾媒体称为“双英世纪”的大辩论，辩论双方一个是台湾地区领导人、国民党主席马英九，另一个是在野党——民进党主席蔡英文。而辩论的议题则是围绕两岸经济合作框架协议，也就是ECFA。

　　马英九：

　　各位，贸易是台湾的生命，没有贸易就没有台湾。民进党执政8年，原地踏步，使得台湾原来是在东亚地理的中心，可是一步一步地被边缘化，在全球经贸的地位从18名掉到14名。我们不能再等待，我要带领台湾找回这失落的8年，我要带领台湾开展黄金的10年！

　　蔡英文：

　　这一段时间以来，我深刻地体验到，您讲的很多利益都是夸大不实的，尤其是26万个就业机会。那种模型里面很多的假设，我可以讲，比如说假设台湾是充分就业，这是不存在的，他只是重复计算出口利益，他没有考虑进口对台湾失业的冲击。

　　解说：

　　这是双方在深论阶段的一段发言，各自亮明了态度，表明了观点。而进入互相结论阶段，双方言词间开始了激烈交锋。

　　马英九：

　　为什么外国专业人士都相信这样做对台湾有利，可是民进党却刻意地提出一个非常悲观的预期。冲击当然是有，可是你忘记了我们台湾人是非常务实、勇敢而且进取，他们知道怎么样化危机为转机，不是每一个人都像您这么悲观，每一个人看到那种情况都回家哭，说怎么办，我要失业了，他们会找机会去闯。

　　解说：

　　角度专业、攻势伶俐、充满信心，这是有媒体对马英九表现的评价。而蔡英文则用大量篇幅，强调两岸经合协议可能对台湾带来的冲击和风险，并攻击国民党在签署协议时的过程中黑箱作业。

　　蔡英文：

　　有很多学术单位做的报告你也没有给我们，我们知道还有很多的数据被你保密起来了，因为你不想让大众知道。

　　马英九：

　　我们两次正式协商，行前、行后都有派人到立法院去报告，可是你们民进党一直不出席，你们好像不想听，然后又怪我们没有透明化。是不是下一次，我们第三次的正式协商可能在这个月底或下个月初举办，当我们去报告的时候，拜托你们民进党党团能够出席来听，好不好？

　　解说：

　　直面对方，平等对话，此次ECFA辩论是台湾蓝绿政党第一次就重大政策展开的公开辩论，自然也受到了台湾媒体和民众的高度关注，除了全程直播，有的电视台还开通了电话专线进行民意调查。

　　记者：

　　看一个焦点，就是昨天下午马英九和民进党主席蔡英文，首度就两岸经济协议展开的辩论受到高度关注。今天各大报、各大媒体的民调纷纷出炉，而且看到民调显示，支持两岸经济协议的民众有所增加，总体看来，现在支持两岸经济协议的民众是大于反对的。

　　解说：

　　“ECFA不是万能的，没有ECFA却万万不能”，这是台湾议员对于双方这次“双英”辩论会所谈及的ECFA话题的感受。透过这次激烈的辩论，我们需要阅读的是针对这一场辩论所传递出的台湾主流民意究竟是什么。有媒体就评论说，在昨天的短兵相接后，蔡英文在民进党内部所面临的挑战将会加剧。

　　主持人：

　　接下来我们来连线台湾中天电视台主播卢秀芳，秀芳。

　　卢秀芳(台湾中天电视台主播)：

　　董倩好，岩松好，各位观众朋友们，大家好！

　　主持人：

　　首先一个问题，对于这次辩论，台湾岛内的民众他们关注的热情到底有多高？

　　卢秀芳：

　　关注的热情，我们第一个从媒体的报道篇幅可以看出到底有多热。这场辩论会举行的当下，台湾几乎是所有电视新闻的频道都进行了非常完整，两个半小时的直播。在直播的同时，现场也请来很多专家进行第二回合的辩论。在今天的第二天，有更多辩论的小细节，还有各方的反映、评论等等都占据了显著的新闻版面。

　　但我觉得热的不只是这个两岸经济合作框架协定，就是我们常说的ECFA好不好，还有这两党党主席他们之间如何过招。当然，这两个台湾的主要政党，在这个重大议题上，刚才岩松也谈到了，过去都只有一些断断续续的你来我往，还有这两天我们看到，更多的是用肢体冲突来展现。而这是第一次由两党的主席在一个公平的、有规则的机制下，更重要的是不受干扰的情况之下，进行政策的阐述还有和平的对话，而这点对于台湾的现况来讲是非常难能可贵，非常有意义的，在我看来这才是它真正的热点。

　　主持人：

　　第二个问题。台湾民众，包括你刚才说的这种高关注度，是关注蓝绿双方领导人在电视上辩论的这个形式，还是说关注的是这次辩论的主题，就是关于ECFA的签署问题？

　　卢秀芳：

　　我想两者都有，但是也许前者的成分可能要多一点。在关于ECFA这么多的讨论当中，当然我们看到这两位他们的层级、他们的身份是最具有代表性的。而从他们口中所说出来的论述，毫无疑问就是这两个政党的理念还有最高的指导原则。更何况，我们看到不管是马英九还是蔡英文，都是台湾明星级的政治人物，他们在谈吐、专业素养上旗鼓相当，个人的论述能力也是一流的，也都是学法律出身的，他们被认为是这场台湾重大政策辩论的一个梦幻组合，早就未演先轰动了，在各方不断的撮合之下才完成了这场辩论。而在看完全场之后，大家也认为的确不负期望，非常精彩，认为应该要再多办几场。

　　另外一个吸引人的就是，这是一场具有君子风度的辩论，大家都希望真理越辩越明，而这场辩论对于台湾来讲是一个很好的典范。

　　主持人：

　　这次被称作是“史上第一次”，这次“第一次”是双方的共识还是说迫于某种情势？

　　卢秀芳：

　　我想老实说还是因为情势使然，主要是台湾大到政策，小到辩论的方式，要达成共识恐怕是很困难的。但是对于一般民众来说，我们看，光是ECFA这个英文的缩写，包括“两岸经济合作框架协议”，光名称就很长，一般人是记不住的，更不要说去详细理解它的内容了。所以，不管国民党或是民进党，他们都有很大的压力，要对于这些支持者去说明这项重要的政策。在台湾，事实上许多地方、许多县市都办了不少说明会，但成效不佳，效果有限。而这场辩论会不一样，明星级的参与，大家都用输赢去看待这场辩论会，谁赢谁输了，就为这个比较枯燥一点的政策增添了许多的趣味。

　　但是另外提供一个超越输赢的角度，今天下午我听到一位马英九的重要幕僚，说了一段很有意思的话。他说，大家都想了解什么是ECFA，但是如果说是马英九或者蔡英文一个人出来跟大家报告，这种节目没有人会看，恐怕大家要打瞌睡了，但是两个人在一起辩论就不一样了，大家都来看谁输谁赢，很有趣。

　　而且我们看到，台湾在辩论第二天出来很多民调，我觉得这一份是最重要，也许超越输赢的，就是你有没有收看这场辩论。我们看到《中国时报》收看的有53%，其他媒体也有60%或者46%，几乎在台湾，半数以上的民众都看到了这场电视辩论。所以我们从这个数字来看，很重要的，两党都成功达到了目的，换句话说两党都是赢家。而透过电视辩论这种形式，向支持者来说明或者凝聚共识，是效果最大，也最立竿见影的方式。

　　主持人：

　　好，谢谢秀芳。

　　岩松，你觉得在经过这样一场电视辩论之后，台湾民众看到的是什么，了解到的是什么？

　　白岩松：

　　其实我觉得，最长远的这种赢家已经不是现在表面上看到的，或者是马英九或者说是蔡英文。当然，在这个辩论的过程当中，也看到台湾很多媒体在随时播放进行调查，结果显示认为马英九占优势的比例更高，甚至《中国时报》认为他占到66%左右，这是相当高的一个比例。这不仅仅是因为马英九表现出了一种很好的君子风度，他很松驰，并且始终带有笑容，蔡英文显得相对紧张一点。这并不在于两个人的能力有什么区别，而是在于这个选题本身就对马英九这一方显得更有利。

　　但是我觉得，我们超越他们俩的输赢，我也同意秀芳说的，我再把它点破一点。表面上看，这次台湾民众接近6成去看这个辩论会，是因为两个人开始辩论了。但是长远的影响是，透过看他们的辩论了解了ECFA。过去普通民众没那么关心，台湾与它有关系的企业界、经济界人士，会比较关心两岸经济合作的架构。但是普通的民众是，可能还没有了解就是我不同意或者我同意。但是这次透过关心马英九和蔡英文，他可能就开始关注了，由开始聊八卦，谁输了谁赢了，最后会演变成民间更多的关注这个经济框架到底有什么内容，这是一个重要的收获。

　　主持人：

　　你觉得通过他们这次电视辩论，你看到双方最大的不同认识的点是什么？

　　白岩松：

　　我觉得简单地说，从马英九的角度来说坚决要签，而且他认为民进党已经让他失去了8年，台湾的经济跟大陆必须有一种更靠近的过程，而且强调速度，时不我待。但是注意到民进党有一点点很微妙的变化，它没有否定说不该跟大陆进行经济合作，这一点虽然没有直接去说明，但是很有意思。但是它不主张快，它认为应该再等，把所有的利益考虑得更明白。所以从这个角度来说他有点吃亏，因为台湾的老百姓不一定等得起。

　　主持人：

　　您现在收看的是《新闻1+1》，今天我们演播室关注的是在台湾地区进行的“双英会”。我们的节目稍后继续。

　　(播放短片)

　　字幕提示：2010年4月25日

　　马英九：

　　他们会找机会去闯，台湾人不是被吓大的，蔡主席！

　　蔡英文：

　　有很多学术单位做的报告你也没有给我们。

　　马英九：

　　当我们去报告的时候，拜托你们民进党党团能够出席来听，好不好？

　　解说：

　　昨天的这场被台湾媒体形容为史上第一次的“双英辩论”，两个小时异常激烈。而我们要关注的则是针锋相对、唇枪舌战的背后，台湾地区蓝绿阵营双方领导人对台湾未来道路的不同考量。

　　为了这次辩论，台湾地区领导人马英九的重视可谓非同一般。因为辩论的内容是被称为“台湾经济生死门”的两岸经济合作框架协议，这一协议的签署与否直接关系到台湾的未来。

　　马英九：

　　我们叫做架构协议，就是要把时间拉长，冲击减少，调试的机会增加。

　　解说：

　　其实，早在去年12月马英九就公开表示，愿意与民进党就两岸经济合作框架协议的相关问题展开公开的探讨。对于马英九来说，这次辩论作为宣传和推动签署两岸经济合作框架协议的重要组成部分，其意义并不在于最后谁输谁赢的结果，而更多的在于让岛内民众全面地了解这一协议。

　　台湾政治大学金融学系教授李桐豪说，“岛内之所以对此有不同的声音，就是因为民众不了解这一协议。相信通过辩论，可以有效地增进民众对这个协议作用的了解，凝聚共识”。

　　两岸经济合作框架协议是一个在世界贸易组织允许的框架内，两岸类似自由贸易区的经济合作协议。这一协议的签署不仅可以推动两岸经贸关系正常化，更可以避免台湾在区域经济整合的过程中被边缘化。

　　刘碧珍(台湾中华经济研究院副院长)：

　　签这个ECFA，它(预计)对台湾GDP的影响会提升成长达1.65%至1.72%，对于总出口量大概有5%的提升。

　　解说：

　　ECFA的签署，攸关台湾未来经济发展与转型，更牵动着全台湾每一个人的工作、薪水和财富，其签署的意义不言而喻。今天，透过两个政治人物的公开辩论，我们相信，越来越多的台湾民众会作出自己正确的决定，而两岸之间也会通过经济合作框架协议继续前行。

　　主持人：

　　我们继续连线秀芳。

　　秀芳，在台湾有一位无党籍民意代表，他曾经说过这么一句话，他说签了ECFA台湾一定发。对于这种观点，台湾地区的认同度到底有多少？

　　卢秀芳：

　　这句话听起来非常讨喜，但恐怕还不能够完全化解大家心中的疑问，导致这场两个半小时的辩论会清楚地让双方的支持者都了解其中的涵义。民众的反映是主观的，不过今天展现在一些客观的数据上，影响最直接的是今天台北股市大涨了153点，所有跟ECFA概念股相关的都表现非常亮眼。但当然我们也不能忽视，关于ECFA在台湾毕竟主要还是一个政治议题，牵扯到选举、牵扯到一些政治利益，所以没有办法完全从经济角度来看待。

　　今天有一个值得注意的，在台湾有政治评论家认为，这场辩论对于台湾蓝绿两大块政治族群影响恐怕不会太大。但是对于中间选民来讲，透过两位主席的完整说明，他们可能已经有定见浮出来了，一般认为，大概有5%的中间选民可能会比较倾向马英九这一方。董倩。

　　主持人：

　　另外，对希望能够推动签署ECFA的这些人来说，这次电视辩论对他们有什么有利的影响吗？

　　卢秀芳：

　　我想先谈一下，我觉得这场电视辩论非常有意思的就是不只看门道，绝对也要看热闹，我先讲一下热闹部分。从辩论技巧来看，马英九是比较亮眼的，他的语言很活泼，用了很多俚语，市井小民都懂。他是执政党主席，但是一路采取攻势，这点在辩论上非常有利，看起来很活泼。反倒是在野党的蔡英文，有人开玩笑说，怎么她看起来比马英九更加温良恭敬。看得出她做了很多功课，整个过程有问必答，但是似乎学术气息比较严肃，而这一点在电视辩论会的形态上不是那么讨好。台湾媒体当中民调显示，认为马英九表现好的，我们看到《中国时报》的调查就有41%，其他也都显示似乎比蔡英文要好。但比较值得注意的还是由民进党自己公布的这份民调，他们的调查题目是“谁比较具有说服力”，这两者看起来旗鼓相当，蔡英文是39.9%，马英九是40.2%，马英九似乎是略胜一筹。

　　而在关于ECFA的支持度上，当然我们看到每一个媒体都有自己的政治倾向，做出来的结果不尽相同，但是总的来说有上升的趋势。

　　主持人：

　　好，谢谢秀芳。

　　岩松，通过蓝营，感觉他们更希望推动签署ECFA协议，你怎么看？

　　白岩松：

　　但我觉得，这一场辩论之后会给绿营带来一个中长期的考量，你将来是否还用这种一贯的态度来看海峡两岸之间的这种走动。我觉得，这场辩论会给它的教训足够深，民进党正处在变化的关键时刻。

　　其实，马英九在昨天辩论会中一上来，第一个就提出了一个问号，我觉得就定了这次辩论的主基调。他说台湾是继续选择封锁自己，然后被边缘化，还是像国民党这样走开放和国际化的道路。最后在临近的时候，他又反问了民进党，让台湾民众继续等，除了等待恐惧和恐吓之外，还能等到什么。所以我觉得，表面上看到了蓝营的这种思考，我相信在未来的几年，也会带来民进党对此问题的思考，否则的话他会成为更大的输家。

　　主持人：

　　我们再连线社科院台湾研究所经济室副主任朱磊先生。朱先生，您好！

　　朱磊(社科院台湾研究所经济室副主任)：

　　您好！

　　电话连线 社科院台湾研究所经济室副主任朱磊

　　主持人：

　　您怎么看在这次电视辩论中，蓝营表现出来的这种愿意推动两岸经济合作框架协议签署的这种倾向？

　　朱磊：

　　这其实也是蓝营一贯的主张，他们认为两岸签署经济合作框架协议，有利于台湾避免在区域经济一体化的潮流中被边缘化。最明显的一点就是关税减让，因为台湾方面估算这部分利益会高达3千亿元新台币，大约折合750亿元人民币。当然除了这个以外，总体经济利益还更多。按照台湾方面的研究结果，两岸签署经济合作框架协议可以使台湾经济增长率提高1.7个百分点，总出口量会上升4.8到5个百分点，总出口量大约7个百分点，社会福利增加77亿美元，就业人数渴望增加26万人。有这么大的好处，当然对于蓝营来说它要支持这个。而且如果两岸能够顺利签署经济合作框架协议，对于百万成为他们原来所设定的既定目标，也就是成为跨国企业的全球创新中心以及亚太经贸枢纽和台商营运总部，都是有重要的意义。

　　主持人：

　　好，谢谢朱先生。

　　岩松，我们再看。因为我们说到两岸这种框架协议，在给台湾民众、给台湾地区带来优惠的同时，给大陆能够带来什么？

　　白岩松：

　　我觉得，怎么说呢？大陆其实对这次辩论关注度没有想象的那么高，除了当天的网站包括个别的一些报纸之外。因为的确从短期和中期来看，似乎更是台湾关注的议题，短期看对台湾的经济会有很大的影响，去年在金融危机的情况下增长了6.5%，这当然跟中国大陆的快速复苏是紧密相关的。

　　但是我更关注中期台湾的定位问题。在过去最早的时候是三“不”，坚决不跟大陆接触，到后来的戒急用忍，再后来民进党时候的这种边缘化。因此，台湾在中期必须作出一个选择，不仅经济，包括文化等等很多方面。我们要不要分享大陆快速成长这样一个过程，咱们先不讨论政治。我觉得这个ECFA以及这次的辩论会，很有可能使台湾的民众，包括他在考虑台湾未来走向的时候，会深深地为两岸能够走到一起去共享这种利益加大分数。所以我觉得这个影响是巨大的，如果从长远看，我觉得对海峡两岸的走向会有各种各样深远的影响，而且我认为是积极的。

　　主持人：

　　你看这次辩论，它短期或者就是在焦灼于怎么看待ECFA这个问题。但是如果从长期看的话，它可以解决什么问题？

　　白岩松：

　　双方是在非常理性，并且在如此高关注度的情况下，讨论台湾2300万人，跟一个13亿大陆之间的这种关系。到底我们是该急还是不急，是靠近还是不靠近。请问，这在人们心里引起的振荡会只是一个经济的余波吗？我觉得不会。这是一个在考虑前途，考虑将来海峡两岸的距离究竟是远还是近，要不要在海峡两岸架起一座新的桥梁的问题。所以我觉得长远考虑来看，是涉及……

　　(开放式结尾)