王锡锌：

　　其实我觉得刚才林研究员讲到，从这个原因来讲，有一点我是印象特别深刻的，他讲到从业人员能够背靠权力，背靠什么权力，这种权力无外乎两种，一种是政府赋予它的某些行政权力，垄断性的权力，另外一种是可以直接代表政府，比如地质调查院，它出具的调查报告是加盖政府部门公章的，这样一来，钱权交易的发生在这里，我们会发现所谓的这些鉴定性的事业单位，它真正成为了中介，在政府的权和市场的利益之间搭起了一座桥梁。

　　主持人：

　　但是有人可能会觉得，为什么要强调权力的因素？假如它是一个独立性的中介机构，它也有可能会违规，会做出错误的结果，不是吗？

　　王锡锌：

　　独立性的机构是完全市场化的，或者说社会化的，我们并不能够完全地杜绝机构或者人员，滥用它的专业知识、专业技能等等这些一些现象发生，也可能有所谓的腐败，但是这种腐败以权力为依托的事业单位的腐败，应该说有一种本质的不同，它并没有把政府的权力当做可以兑现利益的资源，这里我们可以会涉及到他可能会滥用自己的知识、技术，当然这里，行业协会、职业伦理等等都会对它构成谴责，这个问题我觉得它可能与我们所讨论的权力与知识垄断结合的结构稍微有些差别。

　　主持人：

　　您所说的背靠权力的影响，最大的影响在什么地方？

　　王锡锌：

　　背靠权力影响比较大的一个领域，就是我们通过法律或者职业部门自己来规定，某些事项的专业鉴定只能由它所属的机构或者是由政府部门所认证的、许可的机构来执行，比如说职防所，它并不是一个行政机关内设的机构，但是它受到卫生部门的直接监管，包括能不能取得资格，以及年检都要受到管理，像地质调查院是国土资源部门直接管得，事实上就是政府的一个部门，一个小政府。

　　主持人：

　　也许政府部门在做这个机构设置的时候，它有一个考虑，它认为我来管理，我可以保证有一定的公信力，我可以可靠，可以在监管上更有力一些。

　　王锡锌：

　　从制度的设计初衷来讲，可以把政府设计的机构本意也许是好的，那就是依托政府，主要是借政府的公信力，一方面强化从业人员的责任心，另外一方面让民众能够认同这种机构，但是事业单位的这种设计恰好在政府的公共服务职能和市场的引领职能之间游走，可以自由的穿行，比如我是一个事业单位，事业单位有些全额拨款，全额拨款还好说，有些是差额拨款，就是我有一部分钱是要靠自己挣钱来做的，他在市场上进行一些盈利的活动，进行合法的或者被鼓励的行动，这时候它可以自由地游走在市场和政府之间。

　　主持人：

　　也许会有这里有一个顾虑，说如果完全放开消费市场来做，出于趋利的冲动会不会变得更混乱。

　　王锡锌：

　　某些领域我觉得不必担心，因为如果有一些领域是可以，比如有比较多的市场需求，这时候这样的一些所谓的鉴定或者检测的业务可以通过社会化，所谓社会化有两个方面，第一个是政府放开所谓自己指定，以及由自己的部门来承担，由社会有资质的群体都可以来做，那么这么一做的话，产生一个很重要的制约机制，不同的机构之间构成一种相互的制约，这种制约可以是专家通过专业知识的制约，比我们公众、普通老百姓的制约要有力的多。

　　主持人：

　　但是你要看到，的确现在存在这样一些现实，就是一些社会化的中介机构出于盈利的想法，可能完全失去自己的专业水平，而行业内的监督还不够，所以会产生很多的问题，大家也会有这样的担心。

　　王锡锌：

　　这种担心已经是一个现实，因为在公信力和从业人员的职业道德之间其实是一个恶性循环。我们知道，当人们越来越重视公信力的时候，每个人可能有一种自尊心，但是当公信力本身受到质疑的时候，或者是公信力本身已经被社会彻底质疑的时候，其实从业人员说得难听一点，可能会有职业道德的坠落或者堕落。

　　要解决这个问题其实还要回到社会化机制，社会化机制最重要的是优胜劣汰的机制，就是通过竞争，如果有的机构完全不在乎，我想市场会淘汰它，也许还有人去购买这样的文凭，但最终行业内的人，大家都知道，这样的文凭水分是很大的，是不值钱的，拿到了也办不成事，这样的话市场机制可以淘汰掉。

　　主持人：

　　好，另外一种情况，比如像地调院，它涉及的是一个大的自然灾害，是一个公共安全，可能不适于过于市场化，它的竞争性也很少，这样怎么办？

　　王锡锌：

　　我们前面讲到市场化，对于有些事项，属于政府应该承担的公共职能，政府必须要履行的服务职能，而市场相对来说还是比较小的，这时候政府不能借市场化和社会化的方式，把这个包袱卸载掉。

　　主持人：

　　具体来说怎么做？

　　王锡锌：

　　我觉得这些部门，与其让这些事业单位自由的穿行在权力和市场之间、权力和利益之间进行钱权交易，不如完全将它政府化，你就是政府，其实现在它本身跟政府没有什么区别，它是全额的拨款，它是有人与人事业单位的编制，它其实是在拿国家的钱，用政府的钱。

　　主持人：

　　大家会说，你还说完全政府化，这有什么区别呢？

　　王锡锌：

　　因为现在事实上有政府化，但是在名称上，它又是可以游走的，如果完全政府化的，可以有更多的法律程序，可以有更多的责任。