主持人：

　　好，我们来连线一位中国政法大学环境法学的教授，他同时也是中国环境科学学会的常务理事王灿发教授，王教授您好。

　　王灿发(中国政法大学环境法教授)：

　　您好。

　　主持人：

　　刚才我们通过短片也知道了，现在环保部门是吃人家的嘴短，拿人家的手软，就是这么个现状，地方的环保部门跟地方财政之间是千丝万缕的联系，我们就想，如果把环保部门给独立的拿出来，会不会就解决问题了？

　　王灿发：

　　拿出来也不一定能够解决问题，因为现在的我们《环境保护法》，包括《水污染防治法》、大气污染防治法都规定，地方人民政府对本辖区的环境质量负责，地方人民政府怎么对环境质量负责呢？它应该通过一个具体的部门去管，不可能市长都直接管一个东西，所以它还是需要一个环保部门的，那个观念就是，能不能把环保让它有一票否决权，比如像这个地方的领导有没有成绩，你说市长、市委书记在这个地方干出成绩没有，应该考核它环境保护搞得怎么样，如果考核它这一点，作为一票否决的，只要没搞好你就不能升迁，他肯定就支持环保局长，所以关键的问题在这儿，不在于环保局能不能独立，由上面管还是由下面管的问题。

　　主持人：

　　王教授，您支了一个很好的招，但是我们知道您参加过一些环保法律的起草，为什么在我们制定法律的过程中，没有把这个好办法，用法律的方式给它制订进去呢？

　　王灿发：

　　咱们国家的法律往往都写得很粗，比如像地方各级人民政府对本辖区的环境质量负责，就只写这一句，但是它没有进一步地写怎么来负责，实际上这种负责应该包括很多的内容，地方出了环境污染事故要追究你这儿的领导的责任，这儿的环境污染不达标，该升迁的领导GDP再高，也不能让你升迁，还有这个地方治理污染应该是由你政府来出钱，你不出钱也是没有尽到责任，就是要给它一条一条的规定细才行，现在我们的法律都规定得太粗，仅仅有原则的规定，到时候就没法操作。

　　主持人：

　　好，谢谢王教授从专业的角度给我们提供的意见。

　　王教授，刚才其实我们通过对黑龙江环保厅的个案分析，然后再通过王教授的分析，我们发现，实际上环保厅处在一个非常尴尬的位置，它应该这么做，它没这么做，不是说它自己不想这么做，而是现实迫使它不能这么做，你说现在怎么办呢？

　　王锡锌：

　　的确，环保从目前的体制来看，它有的时候就像一个夹心饼干，处在中间那一层，为什么这么讲呢？因为环境污染这种情形是越来越严重，而且我们都能够看到，尽管环保厅说，有些环境的信息要保密，但是我们知道那些环境被污染的信息已经弥漫在污浊的空气中，已经写在被污染的河流上面，所以它压不住，老百姓怨，怨谁呢？怨你环保局，但是环保局如果真要来管，能不能管好呢？刚才王教授介绍的。从目前体制来看，地方政府的领导，一方面说要对环境保护负责，但另一方面集中最重要的是GDP，而GDP的考核中并没有考核这一块，所以环保总局特别是潘岳副局长一直在呼吁，就是所谓的绿色GDP这个概念，要进入到GDP考核中，但是推进还是比较慢的。

　　主持人：

　　我们知道中央政府提出来是“又好又快”，好是放在快前头的，但是可能在地方政府执行中，他会有他的考虑，我如果没有快，我怎么能做到好，尤其在现在这种金融危机的背景下，可能保持相关的增长又变得非常重要，在这种情况下，环保会不会很自然地就放在第二位去考虑？

　　王锡锌：

　　刚才我们看到短片，环保部的副部长已经提出这种担心，我觉得快和好的关系，应该说中央讲的又好又快是绝对重要的，因为只有好得快才是我们需要的快，否则如果我们今天玩一些数字游戏，GDP不断翻番，官员的乌纱帽可能越来越大了，但是无论是这样的数字游戏还是所谓的眼前的发展，可能都是杀鸡取卵，我们以后无法对得起我们的子孙后代，环境一旦被破坏以后，整个治理太困难了。

　　主持人：

　　道理谁都明白，包括对污染睁一只眼闭一只眼的环保部门或者当地的政府的官员，恐怕对这个事情都心知肚明，但他们还这么做，自然有自己的考虑，可能也是出于现实的无奈的做法。这个时候有没有一种治这个病的药，比如中央政府可以用什么方式，我就直接管你的事，有可能吗？

　　王锡锌：

　　我觉得应该要考虑体制方面的原因，因为首先我们看到所谓污染的严重性，不是一个地方有，也不是黑龙江才有，隐瞒这种所谓的环境信息的情况，其实也不是只有黑龙江才有，很多地方都普遍，那么这是一个体制性的问题，这个问题我觉得首先还是要考虑，我们的环保机构现在是地方政府的一个部门，刚才我们已经分析了，它本身就是地方在养着，怎么能够指望它又要去拿钱，又要去吃饭，然后还要去治地方呢？

　　主持人：

　　刚才“新闻调查”里面那个环保相关人士说，管猫和老鼠之间的关系，实际上现在可能环保部门就是这只猫，它的食粮也许都是老鼠给请过来的。

　　王锡锌：

　　某种情况下说就是这样的，因为只是在注重GDP数字的情况下，我们知道保护环境其实从短期来说是要投入资源的，那就要投入成本，这个时候我们就想，我这个发展可能不够快，因此你可以讲，鼠在养猫，刚才您提到一个问题，那就是在体制上独立，刚才王灿发教授对这个比较谨慎，但是在国外我们也看到，很多时候环保的确不能够把它交给地方来治理，因为环境治理在经济学上它是有一种负外部性的行为，也就是说我污染，但是可能别人帮助我承担损失，那个代价你让地方去治理自己的污染企业，那就是与虎谋皮，所以考虑一个某种意义上相对地让中央来进行统一的监管，这个我认为还是一个可以考虑的思路，当然在有条件的地方，我觉得可以考虑在省级有一个垂直的管理，这就使得它和地方能够脱钩，这是一个很重要的思路。

　　主持人：

　　体制上的改变恐怕也不是一朝一夕能够实现的但是环保的事情又等不了那么长时间，恨不得明天就有好办法来解决环保的问题。咱们说点现实的。如果说让公众参与，用网络，用各种各样的公众的眼睛去监督它，这个能不能起到相当大的效果。

　　王锡锌：

　　我觉得在目前公众区了解这样一些信息，并且借助这种了解去参与它，这是非常有效的，其实我们已经看到很多有关的事例，比如我们前几年注意到所谓的圆明园穿上纸尿裤的事件，在地下盖一层膜，防止漏水，后来就是因为有公众知道的，媒体报道了，然后就要环评，最后是把你这个项目停下来了，类似这种情形，像最近上海磁悬浮的项目，厦门的PS的项目，其实都是通过公众知情，然后来参与，使得我们的项目建设能够更加环保一些。

　　主持人：

　　有的时候中央政府的眼睛看不见得地方，群众的眼睛看得见。

　　王锡锌：

　　对，媒体，所以还是回到我们开篇的时候，你要搞记者招待会，请媒体来，其实媒体来了，是在充实我们环保部门的权力。