和其他发展中国家相比较，中国突出的是财富创造的成功

　　郭宇宽：您怎么看待老百姓非常痛恨的腐败？

　　茅于轼：我同样痛恨腐败，但我反对用腐败否定改革开放的成果。改革开放的主要成果是给予了人民自由，从而获得了巨大的财富增长。中国1978年以后的巨大财富是创造出来的，绝不可能是靠腐败，靠掠夺。那些贪官窃取人民的财富，是零和博弈，不能创造价值。

　　至于腐败，全世界一切发展中国家或多或少都有。中国也不是最坏的。最近透明国际发表各国的腐败指数，中国和印度的名次相同。和其他发展中国家相比较，中国突出的是财富创造的成功。如果因为腐败就否定改革，退到改革前，我不赞成。当然，我们反腐败要坚决彻底，要加强政治体制改革，不让掌权者轻易窃取人民创造的财富。

　　郭宇宽：您还经常为企业家说话，讲他们对社会的贡献，这好像让人感到片面，听上去忽视了工人、农民的贡献。

　　茅于轼：我们要感谢企业家，并不是在道德上说每个当老板的就都是好人。富人穷人里都有好人，也有坏人。我要表达的是，我们社会要尊重企业家这个群体对社会的贡献。企业家精神被发挥出来，是中国文革以后解决的一个最重要的问题。企业家依照市场规律，解决了资源配置的问题。他们把人力、物力、管理、技术、市场用成本最低的方法组合起来，生产出市场短缺的、能够卖高价的商品。这是他们的本事。不错，说财富是工人农民的劳动创造的也没错。解放之初也有工人和农民，大家都辛苦干活，为什么肚子都填不饱？两个时代的差别，主要在于计划经济消灭了所有的企业家。现在有了企业家，财富就生产出来了。所以我不断呼吁要善待企业家，爱护企业家，这是我说话的背景。

　　找伯乐比找千里马更难

　　郭宇宽：您的经历在那一代知识分子中非常普遍，是学工程的，后来怎么走上经济学的路？

　　茅于轼：我真正系统地接触经济学理论已经很晚了，不过我50年代初就对运筹学非常感兴趣。当时我找到一本书，是英文的，里面提到英国人怎么运用运筹学的思维，解决最有效率地发现德国潜艇的问题。那时我恰巧在考虑如何在铁路系统节煤，提高调度效率。

　　郭宇宽：运筹学是典型的最适用于计划经济的理论啊，而您现在推崇的是市场经济。

　　茅于轼：你说得对，但是运筹学的目的一点儿也不错，做事情就要最有效。只是计划经济是用计划的手段来达到目的就错了。

　　我坐出租车，经常发现司机踩了油门又踩煞车，费油，很不符合运筹学原理。这可以用最优计划的方法来解决。但是到了经济领域，运筹学就往往失效。人都有弱点，人都有私心，计划经济要和人的私心斗，很难成功。我曾经说过，要说一个国家，最好的制度，肯定是“上帝独裁制”，他又有同情心，又无私，又全知全能，让他来管理国家肯定能管理得好。但问题是人世间到哪里去找个上帝呢？所以还是市场机制更加可靠。

　　我曾经拿韩愈的文章分析过，他说“千里马常有而伯乐不常有”，认为只要有了伯乐，找千里马的问题就解决了。但问题是千里马固然难找，伯乐同样不好找。哪匹马是千里马，只有伯乐才知道，可是谁是伯乐呢？如果有两个人都说自己是伯乐，两人看中的千里马又不同，谁辨真假？找伯乐比找千里马更难。这件事具有极其深刻的意义。我们常把一个困难问题交托给实际上并不存在的伟人，认为伟人能够解决它。这种思维造成了过去很大的历史教训。

　　郭宇宽：您是什么时候开始对市场经济产生认识呢？

　　茅于轼：改革开放前，我并没有接触什么经济学理论，但我的一些直觉还是对的，这大概不需要特别复杂的经济学理论，有正常的逻辑思维就可以。比如当时我看到市场上猪肉这么短缺，排队都买不到。为什么农民养猪赚不到钱，想吃肉的又买不到肉？我就发议论，猪肉为什么不涨价啊，价格提高了，农民才有积极性养猪啊。这是凭直觉。结果后来这就成了我的罪状，算是“右派言论”。

　　郭宇宽：您在那段日子有没有过特别绝望的时候？

　　茅于轼：大多数时候我都是比较乐观的，最苦的时候我也想着，这种荒唐的日子总会过去的。有一次真是很凶险，那大概是1958年的时候，我收到通知，让我准备去东北采石矿劳改，我当时特别绝望，觉得大概会死在那里，都不敢告诉我老婆，怕她担心。结果，我的名字竟被勾掉了。我至今不知道是哪个好心人帮忙，很感激，一直都想找到这个人，可能他已经不在了。那个时候，人心特别坏。讲一个笑话，反右开会的时候，大家都想找“右派”，碍于面子不好说。有一个人憋不住去撒泡尿回来就成右派了。真是这样，但就是那样的时候，也总是有好人的。

　　郭宇宽：现在您的一些观点受到很多非议，有的骂您缺乏良知。我知道您每天都上网，平时做的都是些为社会好的事情，看到这些言论，会不会难过？

　　茅于轼：有人骂我骂得非常毒，我也不知道他们和我怎么结了这么大的仇。有朋友很关心我，给我发短信，说你千万别往心里去啊。我说那是自然。对一个经历过文化大革命的人，这点儿算什么啊。再怎么骂我，也不能冲到我家里打砸抢，也不能扣我的退休金，更不能开除我的公职。这个社会今天进步得实在太多了。我现在很幸福，生活条件很不错，每天心情都很好。人家都说家家都有难念的经，我家里孩子也很好，太太也很好，就没有什么难念的经。就是现在年纪大了，腿脚没有过去利索，耳朵也背了。我现在还能抓紧时间做些实实在在对社会有益的事情，就很满足了。