“深挖腐败分子，震慑腐败分子，让他们政治上身败名裂，经济上倾家荡产，思想上后悔莫及。” 2006年8月中纪委书记吴官正在纪检监察干部培训班上的讲话透露出中国政府惩治腐败的鲜明态度和决心。

    最高人民检察院提供的数据显示，2003年1月至2006年8月，中国检察机关共查处贪污贿赂犯罪67505人。1998年以来，中国成功抓获了70余名潜逃国外的贪污贿赂犯罪分子。有力地惩治和震慑了贪污贿赂犯罪。在2006年了结的5起重特大安全生产事故的处分情况中，一共有100人受到了党纪政纪处分，其中省部级1人、厅局级4人、县处级30人、科级以下及其他65人。另外还将69人移送到了司法机关。

    主持人：其实我们从这个报道也能够看到在反腐上，政府方面确实大一定的力度。但是从这批落马的一些高官来看，他们之所以出现贪污、贿赂、腐败等等行为，根源是什么呢？

    吴忠民：如果从社会根源来看，恐怕有这么几个原因：一个原因是中国目前正处在一种极具的社会转型时期，而这样的时期有一个特点，就是原来同计划经济体制相适应的规则体系已经不是很管用了，而新的规则体系还处在一个重建的过程中。这样一来，就使得一些部门，当中的一些官员往往失去一些规则，这恐怕是一个关键。

    主持人：而且有了权力寻租的一个市场。

    吴忠民：是这种利益冲动。恐怕还有一个原因，中国所采取的是一种渐进性的现代化模式，这种现代化模式有很重要的特点，就是政府主导性，起码在市场经济早期是这样，这就赋予了官员很大的权力。这样一方面规则上面出现紊乱的状况，一方面又权力很大。这样支持不住，就很容易出现问题。

    胡锡进：我想官员腐败不光是中国的问题。我们看看全世界，发展中国家，尤其是转型国家，经济发展比较快的国家都出现了这样的问题。比如约越南，大家记得去年越南交通部从部长到底下副部长抓了好几个。

    吴忠民：还有韩国，台湾省一开始的时候。

    胡锡进：包括俄罗斯去年普京一下撤了好像17个官员，都是因为腐败。应该说这个问题是有一个世界普遍性，中国一方面是我们的问题确实很严重，另外一方面是也要看到中国这几年还是有效果的。你走到街上能非常明显地感觉到，你到东欧一些国家，你到东南亚一些国家，一到街上就看警察对你的态度，警察是否廉洁就可以看出这个国家的公务员是否廉洁。你到那些国家一看，比咱们中国严重多了，但是中国这两年抓的贪官比那些国家抓得都多，中国的反腐败确实成了中国社会目前的一个关键。

    主持人：而且我们刚才看到很多所谓的“大老虎”，就是省部级的这些贪官污吏，现在打了一批。

    胡锡进：真不客气，很多官员都是非常有前途的。

    主持人：反腐力度首先是一方面。

    胡锡进：对。

    主持人：另外其实以前也谈过很多期，包括党的条例等一系列，中纪委出台了很多这方面制约和监督的条例。

    胡锡进：这两年制约跟监督的条例出现了很多，包括政府职能的转变、政府干预经济，《行政许可法》前年出现的时候，也是对我们本身的权力的一种制约。从官员来讲，国家确实也要通过反腐败运动，对某些思想上出了问题的官员要进行教育。

    主持人：所以对官员来说，也要加强自律。就像《人民日报》今天的文章当中也谈到了，“要注意培养健康的生活情趣”，就是什么样是健康的生活情趣呢？“要正确地选择个人爱好，提高文化素质，还要选择好的朋友，不要沉溺于灯红酒绿，留恋于声色犬马”。我觉得这些话可能都是说给这些官员听的。

    吴忠民：还有比较重要的一条，就是一个官员作为一个群体，应当确立起基本的价值理念的问题。比如共享社会发展成果，把人民的利益放在第一位，这条如果做到了，他就会贴近人民，就会按照人民所喜欢的一些生活方式去遵守。

    胡锡进：说白了在中国，尤其在中国当官，当个好官是件挺不容易的事，是件挺辛苦的事。只要是为官，要不然别为官，为官就要有这种思想准备，你不可能为官去得到很大的个人利益。

    吴忠民：现在各种诱惑特别多，就更不容易。

    主持人：而且中国又是一个比较讲究人情关系的国家，所以对官员的要求也是有一定的标准的，就是你不该交的朋友就是不能交，不该认识的人，明显地有目的来的人就应该加以拒绝。

    胡锡进：说起来容易，做起来也很难。

    吴忠民：比如公务员群体与企业家群体是两个版块，各自规则应当是很不一样的，应当走得不要太近，一近就难免出现一些利益方面的一种交易的行为。

    主持人：好像从目前的情况来看，有个别的官员确实留恋于一些低级趣味，甚至天天和一些所谓的大款朋友出没于声色犬马的场所。

    胡锡进：社会的诱惑很多。另外我们可以这样说，官员的作风是民风的一个根本，官员的作风好，就影响民风会朝一个好的方向走；如果官员的作风不好，官风不好，就会影响民风变得不好；另外一方面要反过来说，民风也对官风产生一个反作用，治官风，同时也要倡导好的民风；如果官员所处的社会环境，像现在的社会环境也确实有问题，官员全是从基层的老百姓上来的，刚开始当个小芝麻官，逐渐逐渐官当大了，越来越大，他会带来很多社会上一些各种各样的人际关系的道德观。所以我认为这个治理需要一个综合的治理。

    吴忠民：客观地来看，现在一些腐败官员也实际上是双重人格，那说他完全那么坏，也不是，比如有的贪官抓起来以后写检查，写得很深刻，那确实也是真的。

    主持人：认识得也很深刻，追悔莫及。

    吴忠民：但是却经不起诱惑。

    胡锡进：我们接触很多官员，这个人从人格各方面感觉到挺完美的，工作很勤奋，人也很聪明，为人处事，说实话他要没有这些基本的品德，他升不上去。在中国的体制内，也有很多制约，选择官员不是那么容易的，要是个人的漏洞特别明显的话，你升不上去。

    主持人：但是很多的官员恰恰倒在了一些小节上。

    胡锡进：他到了那个位置上以后，很多官员就开始变了，因为权力太大，所以现在需要对他们的权力进行制约。

    主持人：为什么我们说有很多官员最终是倒在了石榴裙下呢？确实他们好像觉得这是一些小节，甚至觉得这是我个人的事情，所以恰恰这种小节发展成了一些大的错误。

    胡锡进：这也要正确地认识。官员没有私德，官员当得越大，越没有私德，私德越要服从于公德。

    主持人：而且我们说老一辈的领导干部其实是有特别好的传统，但是这部分贪官为什么没有把能够这部分传统继承下来？因为我们以前在学生的过程中都记得，谈到周总理等等老一辈的领导干部，他们的那种朴素的作风、亲民的作风。

    吴忠民：我觉得最重要的还是信念的问题。当然现在的时代与过去那个时代也不一样了，现在在这个时代条件下，作为不同的职业群体，他所遵循的职业规则应当是不一样。比如作为一个公务员来说，他就应当是公共服务，而不是直接地卷入到市场经济竞争当中，而现在往往是我们不同的职业群体把各个不同的职业规则搞混了。

    胡锡进：我们现在的官员搞社会主义市场经济，一个是我们社会主义的传统道德，另外一个是市场经济又有来自于世界发达国家的很多特征，这两个东西在往一起交汇，那么官员在受左右的影响，这个东西对他的指挥棒也好，对他的影响也好，不是过去单一的一种社会主义道德体系，而是有外界很多的压力，很多的冲击对他形成影响。

    主持人：所以胡锦涛总书记这次提出的“新八条”在很多方面也是呼吁领导干部，保持这种传统的一些道德品质。比如像“心系群众，服务人民”，要和普通的群打交道，打成一片，包括“顾全大局，艰苦奋斗，勤俭节约，生活正派、情趣健康”等等，其实这也是一种倡导，希望在领导干部当中能够起到作用。

    而且在68年前，毛泽东同志曾在《纪念白求恩》当中写到一句话，今天还是非常有意义的。“一个高尚的人，一个纯粹的人，一个有道德的人，一个脱离了低级趣味的人，一个有益于人民的人”，一共就39个字，这39个字在今天应该仍然还是字字珠玑？

    胡锡进：看到了非常亲切，听到这几句，今天感觉到真的非常亲切。我们的官员应当这样做的，我们普通人也应该朝着这个方向努力。

    吴忠民：这是一个标杆，往这个方向努力。当然我们不能指望每一个人、每一个官员都能够做到这点，但向这个方向努力，就同不努力差别非常大。

    胡锡进：但是官员首先就应该做到这一点。

    主持人：“脱离低级趣味”这是一个起码的要求，或者离“低级趣味”远一点，或者保持一定的距离，这是我们作为老百姓起码的一点要求。

    胡锡进：对。而且官员具有一种榜样作用，官员在给民众树立榜样，官风在给民风树立榜样，所以我觉得首先应该要求官员尽量做到这一点。

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