主持人：您刚才说几乎所有的贪官都有生活作风问题，但是这个生活作风可能不仅仅是男女关系问题，比如他个人的贪欲等等，这些其实也是属于生活作风。

    胡锡进：对。他往往在这种特殊环境下，他的心理也出现了问题，他的生活作风出现了问题，导致他会采取一些违背公众利益，违背他自己做官初衷的一些行为。所以说如果一个人的作风出现了问题，他作为一个官员，老百姓可以有充足的理由对他产生怀疑。

    主持人：只是他的表现形式可能很多。

    吴忠民：对作风问题的界定不易面太窄，可以从外面和深层来看。从外观来看，包括生活方式、生活习惯。

    主持人：比如说追求非常奢华的生活方式，比如天天去打高尔夫等等。

    吴忠民：另外从深层来看，包括一个人基本的价值观和他的生活观，再延伸就是跟政绩还有关的一种东西。

    胡锡进：比如说道德观、生活观的问题，我刚才特别强调一个心理问题，有的官员把这种非常奢华的生活当成自己成就感的一种表现，觉得通过其中，他感到我很有成就，你看你打不了高尔夫，或者你不能天天打高尔夫，我能天天打高尔夫；你上不了非常高级的歌厅，我能去；甚至有的人想你没有情妇，我有情妇；你有一个情妇，我有两个情妇。他把这个当成自己的个人成就感，我认为是有这么一种心理问题。

    主持人：所以您刚才说贪官其实往往都是生活作风有问题，只是他的表现形式不一样。我们回想一下，这几年落马的很多贪官差不多都有一条“活糜烂”的问题。因为从逻辑上也能理解，比如你要维持这样奢华的生活，你要包养情妇，那必然要有一定的经济基础，那这钱从哪儿来呢？肯定就是权色交易、钱色交易。

    吴忠民：现在这种交易特别容易，由于缺乏一种规则的体系，或者现在潜规则普遍流行，想进行这种交易又缺乏监督，特别容易进行。

    胡锡进：还很少听说官员跟这些女孩子们出现了真正的爱情，都是权钱交易，实际上他们这种感情都是一种交易。所以一旦作风出现了问题，这就出现一个大漏洞，这个大漏洞什么都能可能钻进去，包括经济的问题，包括生活作风问题都是一样的。

    主持人：所以接下来我们可以通过一个短片来看一看中纪委查处的一些大要案。

    新闻背景：反腐关键词：作风问题

    2006年，中纪委痛打“大老虎”反腐败工作成绩显著，中央政治局委员、上海市委书记陈良宇，北京市副市长刘志华，天津市人民检察院检察长李宝金，安徽省原副省长何闽旭、江苏省人大常委会原副主任王武龙、国家统计局局长邱晓华、山东省委副书记兼青岛市委书记杜世成、国家药监局原局长郑筱萸等高官纷纷落马。

    其中，查处贪官们的“生活作风问题”，成为2006年度反腐败的一个醒目的关键词。许多腐败官员都被查出有生活腐化、堕落的问题。

    在今年1月初的中纪委七次全会上，胡锦涛总书记要求各级领导干部“要生活正派、情趣健康，讲操守，重品行，注重培养健康的生活情趣，保持高尚的精神追求”，标志着干部生活作风问题进入中国政坛反腐败工作的视野当中。

    主持人：从这个短片我们也能看到，确实2006年中国的反腐力度是非常大的，这一批“大老虎”，很多省部级的官员，而且不少都伴随着生活腐化、堕落的问题，比如有不少人都有包养情妇等等问题。又回到我们刚才那个话题，这个腐化、堕落跟这个还是有直接联系的？

    胡锡进：是，事实证明是这样。无论理论上到底有多少联系，反正现在出现的这些贪官都有这些问题，而且这些问题都很突出。有的人突出的不只是一个生活问题，有很多生活问题同时出现，如包养情妇的问题、重婚的问题，包括生活奢华的问题都出现了。

    主持人：其实这个道理也能明白，而且有些权色交易不仅仅是说他所包养的情妇，可能是他情妇身边的这些人也要从中得到利益。所以这个好像是不可避免的。

    吴忠民:是。实际上这是相互因果的问题，他要奢华，肯定要腐败；腐败了以后，赚那么多钱干什么？他要倒过头搞奢华的生活方式。

    主持人：所以我们现在才要强调领导干部的作风问题。首先要把个人的道德修养提高，这样可能也能够从某一种程度上堵住腐败的漏洞。

    胡锡进：说实话，这件事情也是很难做的一件事情，也是我们今年中纪委开始着力抓的问题，实际前些年也一直在抓。我们接触一些官员，都能感觉到很多官员你接触他人的时候，就感觉这些官员都是非常好的人，包括一些贪官，他们往往有几个特点，首先智力超群，记忆力非常好，另外人能吃苦耐劳，工作非常勤奋、非常刻苦，另外重义气。他们往往有一些这样的优点，但是一旦到了这个位置上，有的人就没有经住考验，所以他就会出现一些问题，他就会贪一些钱满足自己不正常的一种心理需求，出现一些贪污腐败，甚至生活作风腐败等这些问题。现在解决这些问题，现在中纪委强调治本，既治标又治本，比如说这两年加大了监督的力度，对官员的权力进行了限制，包括比如过去一些官员个人就能决定一些问题，现在得通过集体讨论；另外政府干预经济活动更加透明化，在经济工作中，采取一些非正常手段、权钱交易的手段越来越容易被发现，风险越来越大。

    主持人：从制度上要加强这种制约。

    吴忠民：关键是制度。第一步从干部作风上先开始，让他们有直接的感受，而造成一种社会风气。下一步更长远的应该是一种制度建设。

    主持人：从领导干部自身来说，当然有外部制度的这种制约，对他们的廉洁奉公应该是起到了很好的作用，但是领导干部也要加强自身的修养。那么，什么样的生活作风才是良好、健康的生活作风？我们应该如何让领导干部培养起这样的作风呢？稍候再接着谈。

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