第三部分：半个世纪的中国“两会”
访谈嘉宾：
全国政协发言人 吴建民
全国人大法律委员会委员 张春生
连续十届当选为全国人大代表 申纪兰
主持人：
半个世纪的“两会”确实有很多的变化和故事值得大家期待，确实有很多的网友和观众在调查的时候也都想听一听。今天我们请到了几位嘉宾跟大家聊一聊，半个世纪来“两会”的一些变化。
先给大家介绍一下嘉宾，坐到我身边的这位就是连续十届当选为全国人大代表的申纪兰：，申大娘，您好。坐在她旁边的这位，也给大家介绍一下，是全国人大法律委员会的委员，张春生先生，您好。吴建民先生，我想可能很多观众朋友都非常熟悉了，是全国政协的发言人，而且昨天下午应该说已经召开了新闻发布会，已经被记者包围了。而且在“两会”前，两位，一位是全国人大和一位是全国政协的，已经是媒体追逐的对象了，这两天，你们被记者问到最多的问题是什么？
张春生：
因为我在从事这方面的工作还没有接见媒体。
主持人：
但是您以前是法制委员会，是吧？是人大法制委员会的。对这方面以前可能记者是不是会比较追问得多一些？
张春生：
一般得问法律比较多，因为这次大会没有安排法律。
主持人：
现在应该称您为吴发言人了，昨天已经被记者包围了吧。我看到在发布会结束立刻有很多记者立刻包围了您，问到最多的问题是哪个方面？
吴建民 全国政协十届四次会议新闻发言人：
关于“十一五”规划的情况，另外是中央关于加强政协工作意见，这是一个新的东西，另外关于政协的外事工作，本届政协有什么热点，大家也很关心。外国记者的关心就是中国的国防预算多少，剩下的也就是台湾问题，也问得很多。
主持人：
这在昨天的新闻发布会，我们也看到了，很多记者关注的这些方面。申大娘，人大会还没开呢，五号才开呢，是不是这两天已经除了我们以外，已经有很多的记者找到您了？
申纪兰：
也有好多，今天就有好多家记者了。
主持人：
好多家记者，他们会问到您什么问题？
申纪兰 人大代表：
问我这次来到带了有哪些反映、提案，还有一些什么重要的事情？
主持人：
还是问您议案和建议的情况，今天也在演播室给我们也介绍介绍，今年您带来了多少议案？
申纪兰：
我自己的，还有一个市里头的重要事情，还有我们县里头的，我还有基层的农村的情况。
主持人：
本市、本县的。
申纪兰：
本村的。
主持人：
本村的都有。
申纪兰：
父老乡亲都要我把这次会议开好，要把群众想说的话要反映到中央，所以我觉得我很高兴能把这些任务都带上来了。
主持人：
您觉得您今年带来的议案和建议当中，个人感觉最重要的是关注什么方面的？
申纪兰：
特别现在感觉重要的是修路问题。
主持人：
还是在农村的道路问题。
申纪兰：
农村修路，我们要修高速公路，大家都是(觉得)修好路才能迈大步，我们坚持小康社会，修好路很重要。
主持人：
还是关注本市、本县的基础设施建设的问题。
申纪兰：
对对。
主持人：
其实说到“两会”，我们知道第一次全国政协会议是1949年，然后第一次全国人大会议是1954年，当时都是九月份开的，为什么后来改到了三月份进行呢？
张春生 全国人大法律委员会委员：
这个跟我们生活中的道理一样，我们说一年之计在于春，一个家庭、一个个人都要把一年的打算大体定下来。国家也这样，一年当中怎么决定政府的工作，怎么决定计划预算，包括怎么决定法院、检察院的工作，都需要最初，要开春的时候，由人大代表集体来讨论决定，所以尽量要把这个会提前，定在三月初。
主持人：
这也就是在节目一开始，我们说到一年之计于春，是为了统筹安排全年的工作，是吧，很自然地改变了这个日期。
张春生：
对。
历史的选择 人民的意愿
主持人：
刚才说到第一届全国政协会议是1949年召开，当时是代行全国人民代表大会的职能，后来我记得在1954年全国人大会开幕前夕，1953年到1954年的5月份期间搞了一个普选。申大妈，您应该就是1953年普选的，作为第一届全国人大代表当选的。
申纪兰：
第一届，1954年。
主持人：
1954年。
申纪兰：
对。
主持人：
当时您是怎么被选举的？
申纪兰：
我们是从基层乡村又推选到市里边，再转到省里头的代表，山西省人民代表大会选出来的。
主持人：
先是由村里推选出来的。
申纪兰：
对。
主持人：
您当时在村里担任什么职务？记得您是农村妇女的优秀代表，而且是劳动模范是吧，所以当时是村民先推选您。
张春生：
她是山西省平顺县一个很有名的合作社——西沟合作社，那个著名劳动模范李顺达是社长，她是副社长。
申纪兰：
他是社长，我是副社长。
主持人：
而且当时配合得非常好，所以才能被选为劳动模范。
申纪兰：
特别是我们妇女得到了全国第一次同工同酬。
主持人：
当时您是带着一种老百姓什么样的嘱托来到北京的？
申纪兰：
开始来，我们特别高兴，晚上都睡不着觉，虽然说我代表了老百姓，真的想妇女还能到全国人大代表，你可要给毛主席投票，还是要划好圈，圆圆的，我来了就特别把这个圈划好好的，我带着老百姓的心愿，一定要给毛主席投这神圣的一票。
主持人：
当时是划圈。
申纪兰：
划圈。
主持人：
现在的表决方式应该说发生了很大的变化吧，您是十届全国人大代表，应该说每一次的表决方式。
申纪兰：
人民发生代表大会这种制度发生了变化，翻天覆地的变化，人民代表大会是芝麻开花节节高，一次比一次高。我感觉这都发挥了民主的权利，我就非常高兴，这次我也确实是见证人。
主持人：
那您还记不记得，最早是举手表决，是吧？
申纪兰：
对。
主持人：
后来怎么发展到其它的方式？
申纪兰：
这就是国家发展了，现在是按表决器就同意的、反对的，还是弃权的？
主持人：
按表决器了。我听说最早的时候，建国前我们也曾经采用过投豆表决的方式。
张春生：
大体上三个阶段。最初嘛，因为根据这些人都不识字，三个人选一个，每个人后面放一个碗，群众拿这个豆子，中意谁就给搁一个。建国以后就实行过举手表决。十一届三中全会民主发展了，选举采用无计名投票，按照个人的意愿写票，有的时候也按表决器，总的来说这个表决应该说越来越民主了。
主持人：
人大代表的产生一般是普选的方式，我们都知道。全国政协委员的产生方式和人大代表还有一些不一样的方式。
吴建民：
不一样，政协采取的方式是协商、推荐。因为政协委员是各界有代表性的人物，而且有社会影响的人物，他首先由各界进行协商，来由政协主席会议提出提名，然后由政协常委会来决定，这样决定了政协委员的组成。
主持人：
政协应该说集中了大批的人才，而且好像是学历比较高，文化水平也比较高的人才有很多。说到人大和政协的工作，人大工作可能对于立法来说是非常重要的一部分，在立法的过程当中，政协也是有参政议政的职能提供了很多好的建议。我记得在80年代的时候当时有一个法律，就是《村民委员会自治法》，这个法律好像在讨论的过程当中讨论得非常激烈。当时，申大娘您还记得这部法律？
申纪兰：
记得。因为原来是生产大队，大队长，后来就变成了村民委员会主任，所以关键这个问题，这个事情就是民主决定就在村里头，就是这么决定。
主持人：
当时讨论这部法律的时候，您的意见是什么呢？
申纪兰：
当时我的意见，原来是从一个生产队要转成一个村民委员会，我感觉这个部署还是非常正确的。
主持人：
部署还是非常正确的。现在，这部法律应该说试行了11年的时间，最后变成了正式的法律，现在村里面这部法律执行地情况怎么样？
申纪兰：
在农村来说，基层来说，这个还是非常重要的，它有一些事情都能够以民主决定，就是这个代表投票决定，发挥的作用还是很好的。
主持人：
像这种一部法律先试行了十多年，然后后来变成了正式的法律，这种情况还有吗？
张春生：
少见，《村委会组织法》为什么试行十多年呢？因为这个法的基本精神，就是要在基层实现村民自治，一个村子里面的公益事业、公共事业由村民集体决定，不是由上级决定。说一句法学家的话，叫直接民主。这个因为中国几千年都没有过，建国以后二十多年咱们也忽视了基层民主建设，所以一启动村民自治，意见相当不一致，审议当中表现为乡政府跟村是指导关系还是领导关系，有人说应该指导关系，因为要自治，有人坚持领导，它要做我的腿，争论了相当长的时间。所以1987年刚搞这个法，又没有经验，决定试行一下，试行了11年，积累了相当的经验，所以到1998年，又有新的经验丰富了，把它变成正式法。
主持人：
现在其实立法的过程当中，有很多的变化在不断出现。我们先稍做休息，稍候回来再继续讨论这个话题。
立法脚步更快更稳健
主持人：
说到立法过程当中的一些变化，比如说听政立法可能也是一种新的变化，我记得尤其是在《婚姻法》的修订，还有到了《交通安全法》的出台过程当中，这个听证当时也是媒体关注非常热的一个话题了，而且讨论得也很多。听证这种方式，对于立法法律的质量到底能起多大的作用？
张春生：
听证就它的本意来说，如果立法涉及到某一个或者是某几个群体利益的时候，要直接听取他们的意见。咱们现在全国人大的正式听证会，是以《个人所得税》的听证会，去年9月份下旬进行了《个人所得税法》的听证会，主要是在工薪阶层的收入费用扣除上，1980年制定《个人所得税法》扣除费用在800块钱，现在大家的工资收入提高了，相应的生活费用也加大了，这个时候国务院启动了修改《个人所得税法》的议案，想把800块钱拟定增到1500，这对工薪阶层是一个很大的照顾。但是这个草案意义，大家见面以后，还是有不同意见。全国人大为了扩大这个民主，在全国范围集中起来搞一个听证会，这个听证会报名参加的，中部、西部、沿海都有人报名，大概有一千多人报名，后来经过遴选，选了40名作为听证会的人，后来确定听证的陈述人是20个，旁听人20个，在这个会上，大家七嘴八舌各有各看法，都有根据。有的人觉得1500块钱低了，还应该把这个费用扣除要再提高，有的人觉得合适，还有的人说高了。最后听证的结果报给常委会，做了最后确定在把这个扣除增加到1600块钱，综合各个方面。
主持人：
所以从800提高到1600，这里面的讨论也很多。但是正是因为听取各方的意见，最后可能才使得法律在产生以后能够真了少了争议。在立法的过程当中，吴先生，全国政协所起的作用主要是哪些方面？
吴建民：
政协在立法的过程当中提一些建议，比如说《反分裂国家法》，大家在讨论过程当中也提了一些想法，另外一些法律制定的时候可以及时一些提建议。比如说现在当然不是法律，就是“十一五”规划纲要，这是今后五年的行动纲领，这是一件大事，政协讨论纲要从一开头就提了很多意见，政协常委开了会议，专门委员会开了会议，提了很多经济建议。譬如讲经济委员会，很早在2004年年底的时候就提出了一个报告，中国经济增长的方式必须改变，从一种粗放型的到集约型的，因为现在中国经济这种增长方式，消耗的能源、资源太多，这不能够是实现一种可持续的发展，而且这种增长方式会引起经济的大起大落，所以经济学家、还有主管经济的过去的老部长对这个非常关心，也在2004年提出了一个报告，就在“十一五”规划里面一定要把转变增长方式，作为一个指导式的思想，这个思想得到了政府的同意。
主持人：
我记得十届全国人大二次会议当时修订《宪法》的时候，把“社会主义事业的建设”这句话加到《宪法》里面，这好像也是全国政协提出来的。
吴建民：
这也是贯彻“三个代表”的重要思想。
主持人：
在今天的全国政协开幕的时候，全国政协主席贾庆林，我注意到他讲话的时候，从六个方面阐述了政协的工作，其中有两点，努力探索履行职能的新形式。政协在参政议政方面会有哪些变化吗？
吴建民：
参政议政的形式，从目前的情况来看，我们通过开会的方式，有政协常委会、有专门委员会，就一些主题邀请各方面的专家，由一些政协的领导带队进行调查研究、专题研究。现在贾主席提出的要探索一些新的方式，因为中央发布了一个新的文件，要加强人民政协的作用，怎么样进一步加强？要通过一些形式。从2005年的工作来看的话，政协有很重要的一条，它要抓住一些全局性、综合性、前瞻性的大问题，这一些特点使治理密集型，人才济济，把各方面的专家聚集起来然后进行调研。
我给你举一个例子，首钢，北京老百姓很关心，首钢是北京的重要污染源，他们说北京天空上有一个“锅盖”，这个“锅盖”就是由于首钢废弃物大气，废气造成的一部分重要污染源，早就说首钢要搬迁，搬迁是一件大事。贾庆林主席亲自带队进行调查研究，搬到什么地方？离北京200公里的曹妃店，河北的老百姓说了，污染搬到我那儿去不行。贾主席听取了各方面的意见，就认为要搬过去的它一定是环境友好，而且是一种生态，一种贯彻循环经济原则，用生态工业原则才行。按照这个原则去，做了非常好的报告，这个建议提到中央去，得到温家宝总理的肯定，认为很有深度，这个报告写得很扎实。
主持人：
像这样的例子有很多，教师节也是根据政协委员的提案最后确立的，包括像南水北调、青藏铁路等等这样一些大的工程，背后都有政协委员的身影在里面。所以说人大代表的议案和建议，包括政协委员的提案确实在我们的社会发展过程当中，能够看到一步步落实的情况。申大娘，您以前提出来的一些像议案、建议，最后落实的情况怎么样？能不能也给我们具体介绍一下。
申纪兰：
都很好，像我们提修路的时候，特别是我们贫困山区如何加大力度修路，也给了我们很大资金，远远还是赶不上贫困地方，我们要真正起来，修通路，这是很关键。
主持人：
山区里面修通路。
申纪兰：
不修路迈不开步嘛。后来张春贤还到了交通部，部长亲自还到我们那个地方现场去。
到了我们山老区看了，给了我们很大支持，我感觉领导干部能深入实际，就解决了主要问题。
主持人：
那看来您的这些议案和建议，落实得情况还是挺满意的。
申纪兰：
每件事都有交代，我感觉这届人民代表会，权利机构还真正发挥了作用。
主持人：
您今年提出的这些议案、建议，有没有能够带几份到我们演播室来，让我们看看？
申纪兰：
我今年带来的议案或者建议性的东西，我们有好几处，在这个会上，我感觉也全部要反映到人民代表大会上。
主持人：
我听说今年很多的代表议案和建议，都是通过电子化的方式了。那您今年的议案、提案是不是也都已经是电子化了？
申纪兰：
现在我们都准备好了。
主持人：
都准备好了。
申纪兰：
也有基层农村的，特别是要加强新农村建设方面的、“十一五”规划的，还有农民的教育问题，还有医疗工作问题，中央都想到了，都替我们把这个话讲出来了，我们就很高兴。
主持人：
现在议案和建议落实的情况怎么样？总体来看？
张春生：
去年中央发了“九号文件”，一个大的问题就是要解决处理好议案和建议的问题，总的要求是要件件要有着落，比如议案提出来了，能够列入会议议程的要列，不能列入会议议程的，比如立法，要列入立法规划，列入工作规划，实在当前不能够列的要给人家解释清楚。就建议来说，是要求每一个建议都要有答复，能解决的当然给人解决，说马上不能解决的，要先给人讲好，说眼前解决不了，过两年解决，实在解决不了的，都要有反馈。
主持人：
像申大娘提出的一些建议，交通部长动亲自村里去看，可这种情况毕竟少，但是能够保证件件有回复，这点就非常好。
申纪兰：
特别是我们山西交通厅的厅长，亲自把这个事情办好了，在贫困地区村村通路，要不当地领导说要没有社会主义，祖祖辈辈通不了路，都好。
主持人：
我们的节目时间剩下得不多了。吴大使，最后我想问问您，今年您看整个全国政协的提案水平和往年相比有什么变化吗？
吴建民：
提案现在，因为我只能讲去年的情况，今年的提案正在提出过程当中。去年一共提了6640件，其中立案的6496件，涉及面很广，涉及到各个方面，涉及到经济的、文化的、教育的、老百姓生活的，农村饮水问题，这些都是涉及到跟老百姓生活有关的，比如说医药看病难的问题，这些全部都涉及到了。我想，今年的议案它可能涉及面更进一步深入，因为政协委员们对于实际情况了解得比较多，他提出一个提案之前，要征求各方面的意见，有的现在委员们网上争取老百姓的意见。
主持人：
调研水平确实更高了，我去年采访看到很多政协委员的提案真的就像论文一样，非常规范。
非常感谢今天的三位嘉宾能够来到演播室，和我们一起来回顾半个世纪“两会”的一些变化。今天是中国焦点2006特别节目的第一期，明天第二期是“我有问题问总理”，我们这个节目是和八家媒体包括《人民日报》海外版、中国新闻社、中国国际广播电台华语台、新浪网等八家媒体联动，如果观众朋友有什么问题希望问到总理的话，希望在这八家媒体上留言，同时也可以参与我们节目，明天我们会把您的一些意见和建议带到节目中来。
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