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　　德国的任何党派，都不是为了反对别人，尤其是某个外国而生存的。“不要战争”——这是所有党纲中都写明，法律也规定的

　　对我们来说，其实已经不必再去比较法国的军队和德国的军队孰优孰劣——我们都属于北约的一部分

　　本刊记者/朱雨晨(发自德国柏林)

　　卫理·维纳(Willy Winner)先生是个和善的胖老头，今年62岁，是北威州人，1990年两德统一的时候，他正在西德国防部就职。此后他退职，当选为北威州的国会议员。采访那天，维纳先生特意从办公楼下来，将《中国新闻周刊》记者一路引上他的办公室，还一路向记者介绍他所在的国会议员办公室，就在著名的国会大厦(旧称“帝国大厦”)后面，每转过一个弯，他就会向窗外指指点点，告诉记者远处各个景点。维纳虽然曾经官居国防部副部长，却一点架子都没有，甚至像一个服务周到的导游。

　　“民族主义是个坏词”

　　中国新闻周刊：你怎样界定自己的身份？是一个德国人，还是一个欧洲人？

　　维纳：应该说，我首先是北威州人，然后才是德国人和欧洲人。

　　我个人经历的政治环境，是比较宽松的。现在如果去巴黎、罗马，和去科隆、杜塞尔多夫(后二者为德国城市)已没区别。这是美国人、俄国人和中国人都不能明白的。我们生活在这样一个紧凑的空间，和下一个国家可能只有50公里远。现在欧洲已经形成一个文化的大集合，这是以前从来没有过的。

　　60年以来，这种感觉一直存在于我们到法国、瑞士、奥地利、荷兰、比利时的经历中，有时甚至感觉别的国家比自己的国家对自己更好。现在，我们也在努力把它扩大到波兰等东部国家中去。

　　德国是多么地小，而欧洲又是多么地小。这样的事实，对于民族主义这个观念而言，是行不通的。就好像在一个开放的国家里面，邻里之间是不可能有“民族主义”这样的概念的。

　　中国新闻周刊：是不是在当代德语中，“民族主义”已经是一个坏词了？

　　维纳：是的，“民族主义”是个坏词。事实上，很多年来，“民族”这个词也是坏词。特别对于二战以后，西德的人民来说，民族主义这个词和那段悲惨历史有紧密关系。而统一之前，在东德，这个问题更加困难。他们也受到了很多苏俄的影响。那时候人民很不愿意听到他们是“德国人”这样的概念。

　　作为一个西德人，这60多年来，我们一直在受其他人影响，又影响其他的人的大环境之中，因此人每个人都必须很注意其他人。这在德国是非常复杂而又微妙的一个现象。这就是二战对德国的非常重大的影响。

　　中国新闻周刊：您属于基督教民主联盟党，对于民族主义这些概念的理解，基民盟和其他政党，有不同吗？

　　维纳：在这方面没有任何不同。德国的任何党派，都不是为了反对别人，尤其是某个外国而生存的。“不要战争”——这是所有党纲中都写明，法律也规定的，这方面不允许有任何过激的反应。每一个德国人都必须非常注意和犹太人有关的问题，必须要非常注意自己的言行。

　　已不必再去比较法德军队孰优孰劣

　　中国新闻周刊：您在国防部任职多年，您能说说德国国防军和其他国家国防军之间的不同吗？

　　维纳：其实也很简单，我们的国防军在装备方面和各国国家签订协定，德国人的战斗力就和这些协定有关。德国军队属于北约联盟军的一部分，有多少士兵，怎样的武器装备等等，都由北约制定。对我们来说，其实已经不必再去比较法国的军队和德国的军队孰优孰劣——我们都属于这样的一部分。

　　我经常会被问到这样的问题，尤其是德国统一以后，统一的国防军建立起来之后。坦率说，我总是很惊讶这个问题。我们做梦也不会去想那些事情了。我们当然需要国防军，作为正常的防卫力量。但是我们不会主动进行对其他国家进行攻击，我们绝不会去进行一场战争。

　　中国新闻周刊：可是，作为一个国防部的官员，当您研读德国军史的时候，尤其是一战和二战初期，德国军队的军事成就，会不会有一种骄傲？

　　维纳：我认为不该说是“骄傲”，最多可以中性地说，德军的一些“成绩”，但不能用“骄傲”来形容。现在我们也有国防军，能力很强，我们知道自己能做什么。其实，作为一个国防部的官员，我对于战争的感觉非常特殊。你知道冷战时欧洲的最前线就在德国，就是柏林墙。如果欧洲再打一次战争的话，很可能就在德国。因此那时我的政治生活就是为了战争而准备的。我并不喜欢那种感觉。

　　(来源：《中国新闻周刊》总第227期)