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　　与金融腐败一样，金融反腐败也由来已久。近10来，国内的专家分别从监管手段、技术政策、制度建设等多个层面寻求解决之道。然而，至今其有效性并不明显。本刊为此采访了中国金融业不同时期的三位学者

　　蔡重直:不能用腐败来反腐败

　　曾任中国人民银行海南分行副行长，所著《论中国金融改革战略》获1985年孙冶方经济学奖

　　新闻周刊：如果法制健全，金融腐败是否可以得到缓解？

　　蔡：这里有一个对“法制健全”语境的理解，法制健全不意味着法规越多越好，实际上中国金融界已经出现了“泛法制规章化”的问题。在我看来，“泛法制规章化”就是无法制和无规章，在全世界，中国的金融法律法规条文(包括各个金融权力部门的红头文件)最多，看似规章法律制度无所不包无所不管，但却效果很差。

　　犯法、违法、违纪、犯规……这些使得中国金融界雷区甚多，这是外国银行家的普遍看法。

　　而由于司法缺乏独立性，这些“泛法制规章化”还往往成为权力斗争、公司政治的“公共利剑”。反腐败本身需要法制化。我们不能用腐败反腐败，不能用非法制的方法手段及程序反腐败，这样会越反越腐败。

　　新闻周刊：那么要怎样有效遏制金融腐败现象的不断发生？

　　蔡：腐败不应从某个行业或某个产业来划分。腐败是相对于权力而言的，当没有权力的时候就没有腐败，而金融腐败是权力腐败链条的一个组成部分。

　　在我们的生活中主要存在四种权力：一是管钱(货币)的权力，由于货币是交换的媒介和价值标准，因而它是一切商品的最终表现形式和最高体现，而这种权力在中国过去时间里大部分不是通过市场进行配置，所以产生了货币的权力；第二是社会行政权力，用以批准和规范公民的许多基本行为；第三是人事权力，升降调动的权力，它关系到一个人的职业、政治或官场的前途；第四是决定公民的生命和政治的权力，涉及到司法公安纪检的权力。

　　这四种权力形成了一个权力体系，共同作用，缺一不可。而与这四种权力伴生的就是四种权力的腐败，这个体系，缺了哪一环都不行。

　　我们无法想象，当一个社会公安、监察、司法和纪检独立和公正，人事制度透明，社会行政权力受到有效监督时，而只有货币权力的腐败肆无忌惮。所以我认为，仅从金融行业角度反腐败并不利于根治腐败，反会引起部门之见。

　　陆磊：需要有机制限制公权

　　曾任职于中国人民银行研究局，“中国金融腐败指数”课题组成员

　　新闻周刊：你在设计反金融腐败的微观机制中，建议建立垂直的独立的金融纪检机构，这种设计有何新意?

　　陆：金融监管机构作为监管部门本身就有腐败现象，事实上，中国的纪检部门是在监管部门内部的，如何实施监督？纪检部门是从属于同一级行长的。我们在调查中发现，通常行长腐败的机会是最多的。因为他的权力是缺乏监督的，监督者本身就是被行长领导的。

　　这个问题必须解决，香港的廉政公署就是一个明鉴。必须有一个直接向最高层负责的机构来行使监督权力。这也是为什么中国的老百姓特别愿意向总理或者最高层举报的原因。但是，最高层的精力有限。基于此我们建议要建立一个纵向负责的监管机构。

　　新闻周刊：这样的制度设计就会形成有效的反腐败机制？

　　陆：谁来监督监管者，这是一个世界性的难题。一定程度上来说，在中国现有的金融环境下，我们要在反腐败机制上有所突破是有一定难度的。

　　现在反腐败往往是事后的。比如，当前金融问题的爆发往往是企业那边出问题了，才把银行的问题暴露出来。其实，真正的反腐败一定要是事前的，从一开始就不把钱贷给那些没有偿还能力的企业。

　　再则，就是法制上的问题。中国金融法律看上去都很好，但是细究起来就有问题，尤其是监管权力的界定谁来界定？实际上我们需要一种机制来监督公权，并激励公权持有者对市场参与主体的有效约束，如此才能形成最有效的委托代理机制。

　　王大用：将筛子变成盆

　　现任国家开发银行专家委员会副主任，曾任中国人民银行政策研究室主任，中国人民银行山东分行副行长

　　新闻周刊：在中国，金融腐败是否具有更深层次更复杂的体制动因？

　　王：我认为金融腐败跟公务员腐败以及国有企业腐败有着非常相似的同源性，他们都处在一个体制上。当前，金融机构存在的腐败案件非常多，涉案规模越来越大，用行政手段又屡禁不止，处理人员级别越来越高。仔细观察这些案件，可以发现它们相当一部分发生在国有银行和国有金融机构。

　　它暴露出的问题是：长期以来中国的银行管理水平很差，激励机制非常不合理，这种现状又不能得到明显的有效的改善。为什么不能？这就是治理结构的问题。

　　中国的银行一直是行政官员式的管理，官营官办的结构基本没有变。这是最深的体制原因，我们不可能回到计划经济时代，只有往前走，进行根本性的体制改革，首先改变治理结构，然后在此基础上改进管理和激励机制。

　　新闻周刊：有人提出建立“反腐败个人保险账户”的反腐败之计，这种方法的效果会怎样？

　　王：金融腐败保险中的钱是从哪里来的？如果是公款，官员的收入就不合理了。如果是私款，那投得越多就说明腐败可能性越大。这些办法其实都是并未深思熟虑的“小把戏”。

　　比方说，当你面对一个筛子的时候，你不可能通过堵住几个孔而求得彻底截断水流。中国的问题是要把筛子换成盆，当没有漏洞的时候，何必还要这些补丁。

　　如果说认为搞这些“小把戏”就可以解决腐败问题，那么我们就不需要体制改革了，如果我们把注意力放在这些细枝末节手段的设计上，是不利于体制改革的。

　　新闻周刊：有专家认为，“中间过程利益集团”是金融改革的阻碍，你认为如何消除这种阻碍？

　　王：事实上，现在确实有相当一部分人是不赞成继续深化改革的，作为既得利益者，他们希望永远停留在现有的状态中。比如，要彻底改革银行治理结构，那么相当一部分银行的管理者会下岗了，他们肯定要阻碍改革。

　　必须通过外部强力推动，坚定不移的下放权力，坚定不移地推行体制改革才是金融反腐败的根本举措。有人担心阻力太大，改革推动力不足。我认为，现在的机会已经成熟，银行改革的外部推动力并不弱，社会和老百姓要求变革，中央政府要求变革。必须强迫银行进行改革，引入战略投资人，彻底改变银行治理结构。

　　如果股改取得成功，治理结构的到根本解决，那么这是一个治本的措施，因为他最终是把筛子变成了盆。