●从道义上说，亲情伦理一直是中国人维系家庭的主要支撑，这一点传统文化融于炎黄子孙的骨血，可能会永远延续下去。但是客观上，随着社会向现代转型，养儿防老确实越来越不现实。

　　●社会服务并不代表养老问题能够全部解决，即使西方社会，他们也很重视家庭关系。我们不可能也无必要全部依赖养老机构。不妨多建设一些老年人社区，提供社区式的养老配套，或者一群要好的老人住在一起，等等。

　　●老龄化将成为世界潮流，谁都不可阻挡。未来人类的养老将面临更难以想象的挑战，到底什么方法最适合中国，只能按照我们的文化习惯慢慢摸索。

　　●主持人：本报记者 龚丹韵

　　●嘉 宾：彭希哲(复旦大学社会学系人口学 教授)

　　龚丹韵：如果不是小区正在进行整修工程，独居老人胡某可能仍将被继续遗忘。直到近日，施工人员意外发现，一户居民家中有一堆骨骸。排除他杀可能后，这才明白，胡某已于两年前独死于家中，家人却一直以为她外出。类似的情况并非首例。作为专家，您对此有什么感触？

　　彭希哲：胡某这样的案例，其实是一个综合性的问题。它透视出了家庭内部关系、社区邻里关系方面的不足。如果单从养老的角度说，类似的问题现在还不算特别严重，毕竟如今的老人还是有好几个子女，胡某等人可能只是一些个案。但是等到下一代的老人，身边只有一个独生子女，往往顾不过来时，独居老人的现象将会加剧，养老问题将更加值得我们警惕。

　　龚丹韵：是不是现代社会发展到一定地步，就难免会在养老上出现类似的悲剧？

　　彭希哲：应该说随着社会的发展，不独中国如此，全世界的人口都在老龄化，这是一种必然趋势。毕竟出生率降低，而人的寿命增加，社会整体的人口结构最后总要走到这一步。

　　按照国际上的标准，当65岁以上的人口占了地区总人口7%时，就标志该地方进入老龄化社会，如果占到14%，则意味着开始高度老龄化。上海按照户籍人口计算，老年人口已经占了22%左右，当然如果加上外来常住人口，那么程度可能好一点，在15%左右。可以看到，上海的人口结构已经进入深度老龄化阶段。

　　龚丹韵：可毕竟我们一直是“熟人社会”，特别讲究孝道伦理、养儿防老，现在一下子面对独死于家中无人问津的可能，震撼着实不小。

　　彭希哲：从道义上说，亲情伦理一直是中国人维系家庭的主要支撑，这一点传统文化融于炎黄子孙的骨血，可能会永远延续下去。但是客观上，随着社会向现代转型，养儿防老确实越来越不现实。即使子女有心，也很难做到。试想一下将来老龄化社会的家庭结构：一对年轻的独生子女夫妻，供养双方四位家长，以及四位家长上面的八位老人，即8-4-2结构，这还没有把孩子算进去，年轻夫妻的负担也够大了。

　　所以未来的养老会面临很大的困难，那个时候老年人口增加，年轻人负担越来越重。家庭养老的现实可能性很少，只能发展社会养老。换句话说，即使子女再有心，可囿于各方面的掣肘，最后还是需要由政府、社区、市场等提供长期的公共养老服务。这将是大势所趋。

　　其实随着时代发展，中国老年人的心理预期也已经在相应转变。如果说现在的老人还比较传统，对亲情养老的预期很高，那么下一代老人，已越来越多地意识到现实瓶颈，很多城市中年人谈起养老都会说，不指望子女，自己去养老院云云。

　　龚丹韵：问题是，我们针对老年人的社会服务能否及时跟上。

　　彭希哲：这是因为中国社会的发展变化太快。西方社会从年轻到老龄化，有一个长期的过度。法国的老年人口比例从7%升到14%花了将近一百年，而中国改革开放至今才三十年。当我们某些城市已经开始老龄化时，整个社会还没有做好充分准备，组织结构仍然按照年轻的发展中社会来安排，比如住房，以三口之家的小家庭为基本单位，类似这样一种生存结构成为市场的主流。

　　事实上，年轻的劳动力人口就业问题，成为当下主要的焦点，所以应对老龄化的社会匹配措施只是刚刚起步。我们虽然已经在转变养儿防老的观念，提倡与时俱进，可同时，还没有来得及为社会养老做好充分准备。这就形成了真空地带，使得我们的养老问题比发达国家更加棘手。

　　龚丹韵：那么在解决方法上，我们是否有一些与西方不同的难处？

　　彭希哲：估计有人会说，我们的城市老年人基本都有养老金，温饱没有大问题，主要还是服务跟不上，养老机构少，又用不起钟点工。

　　其实，中国的城市老人并不穷，大多数人都有房子。但是中国老人的观念中，房子要留给子女，所以他不会把房产当成自己的财产。西方的老人并不这样想，他们年轻时有了实力去买房，孩子多了就换大房，年龄大了再把大房卖掉换成小房，或者拿着卖大房的钱直接住到养老院。有余钱就留给小孩，没有就自己把财富用掉，经济上的压力自然就小了。

　　美国等发达国家甚至还在推行“倒按揭”的概念。比如70岁以上老人，先把房子形式上抵押给银行，银行按照可能的存活年龄估算，每个月给老人一笔钱，过世之后银行再收回房产，以房养老，很大程度上解决了老年人的经济不足问题。而中国老人的压力很大，关键在于虽然房子足够承担养老费用，也请得起保姆，但他们不会这么想，总是省下一切留给子女。

　　龚丹韵：其实就算社会养老服务已经非常发达，亲情仍然是不可或缺的。

　　彭希哲：是的。社会服务并不代表养老问题能够全部解决，即使西方社会，他们也很重视家庭关系。子女固然不用承担老人的经济责任，但是定期的照料看望仍然必不可少。

　　上海现在有300万左右的老年人口，而养老院的床位最多只能容纳3%，不可能也无必要全部依赖养老机构。不妨多建设一些老年人社区，提供社区式的养老配套，或者一群要好的老人住在一起，等等。

　　老龄化将成为世界潮流，谁都不可阻挡。它会对经济结构、国家福利保障形成压力。老年人口增加的社会，变革创新的动力减少，产业结构也不得不面临调整，将连带出现一系列社会问题。但是无论有多少后续影响，最为关键的本质问题还是人们如何养老，让老年人口安居乐业。现在的养老问题，还未必是未来的养老问题。未来人类的养老将面临更难以想象的挑战，到底什么方法最适合中国，只能按照我们的文化习惯慢慢摸索。