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　　2010年3月31日新闻

　　主持人：

　　昨天下午国土资源部在他们的官方网站上公布了2010年的财政预算，今天财政部、住房和城乡建设部、科学技术部也相继在他们各自的官网上晾出了2010年收支预算总表。

　　解说：

　　有人说今年是预算公开之年，今年3月，中央四部委率先在其网站上公布了2010年预算支出，随后截至到4月11号，共有35个中央部委公布了部门预算。有媒体评论说，这是一个来之不易，但令人称快的公开，还需要公布更多细节。

　　6月15号由上海财经大学公共研究中心课题组发布的一组调查显示，2010年中国省级行政机关透明度排行榜显示，以100分为满分计，排行榜首的福建也仅仅只得了16.57分。课题组牵头人之一，上海财大公共经济与管理学院副院长刘小兵表示，课题组所采用的是低要求的评分标准，离国际规范相差很大，如果我们也与国际接轨，按照国际规范来评分，估计分数会低得让我们无地自容。面对这样的成绩，有媒体就做出了这样的评论：“情理之外，预料之中”。

　　主持人：

　　我们通过短片知道，白庙乡实际在现实生活中是遭到冷遇了，但是他们自己嘴硬，说没有，我没有遭到冷遇，怎么看他们这种表态？

　　白岩松：

　　当“好”是一个独特的，只有个别地方所行使的一种行为的时候，这个“好”就是异类，如果“不好”是一个普遍现象的时候，这个“不好”就是真理。因此，像白庙乡这个就是属于这种做法是好的，但是在所有人都不这么做的时候，他就很异类，就会被别人孤立。在《雍正王朝》的电视剧里头，我记得有这样一个细节，当时朝廷里的很多人都贪，10万、1万的银子都拿，其中有一个非常清廉的官员，他又不能不拿，他如果要不拿，就会被这个体系排斥在外，拿又违背自己的良心，最后拿了5两碎银子。用这5两碎银子做到了一点，同流但不合污。你看在那个时代下多么艰难的一种情况，那么到现在为止，我们要去进行一种制度的建设，但是在这个转轨时期，也会遇到很艰难的一种过程。所以白庙乡我觉得他勇敢地迈出了第一步，我们最希望慢慢让好成为真理，让坏的成为异类。

　　主持人：

　　我们未来关注白庙乡，你说他还继续会坚持下去吗？因为他现在好像，你既然给我公开的话，那你也别跟我求就是了？

　　白岩松：

　　我觉得需要三个支持，第一个支持肯定已经有了，是百姓的支持。第二个支持也已经有了，是媒体的支持。我觉得第三个需要的是上级和制度的支持，如果没有制度的支持的话，它很难行进。为什么我要说制度的支持呢？你比如说我们一看国家各部委都开始公布财政预算等等，然后各个地方也是这样。但问题是公务接待往往在预算之外，在预算外支出，请问你怎么去进行监督？而你一旦不能进行监督的话，它这笔账又是一笔糊涂账。更何况在现实，中国的人情错综复杂，很麻烦，所以我觉得还是要靠上级。

　　其实上级做得经常是一种模仿的榜样，比如说举例就用总理，几次在新闻中看到总理去大学吃饭，或者去农村吃盒饭也好，或者吃非常简单的饭也好，吃完之后，一定要让随行的人员把这个费用交上。我觉得过去不管是周恩来一路下来也都是这样的做法，我觉得我们现在要把这种上级的身体力行的示范，变成制度的监督，这样的话，这笔钱就不会这么乱花了。

　　主持人：

　　你刚才说到几个支持，你一个说到民众支持，你看这个白庙乡，发现当地的民众并不完全支持他们，因为当时民众就说了，不是说你们廉洁就能够换来我们的发展，我们靠的是上级的支持。

　　白岩松：

　　这不就是说他太孤立了，如果他不孤立了，慢慢的这种好行为能给他带来的发展也带来好处的时候，老百姓自然就支持了，所以这个是一个有趣的现象。

　　主持人：

　　我们再来看，2008年5月1号的时候，政府信息公开条例就已经开始实施了，但现在我们看到的是白庙乡一个孤独的个例，他在公布着自己的接待费用，为什么这个接待费用的公开是这么难呢，听听专家是怎么说的？

　　(播放短片)

　　汪玉凯(中国行政体制改革研究会秘书长 国家行政学院教授)：

　　我觉得公务招待费用之所以难以透明，关键就是我们现在底子不行，我们基础工作还很差，我们是五级财政，中央财政、省财政，市财政、县财政，乡镇财政，五级财政究竟公务招待费用每年花多少，所以光靠主要财政部是统计不出来的，如果没有基础性工作跟进的话，很难做到准确统计。如果没有准确统计的话，透明结果就谈不上。现在对公务招待的界定、边界不是特别清楚，哪些属于公务接待的范畴，属于公务接待的内容，这个我认为没有很明确的界定。如果说公务接待的内涵不确定的话，这样有可能远远把这个边界给放大了，本来不是公务范畴的也都通过公务接待来进行了，这样就必然会增加财政支出，公务接待的开支。要避免通过公务滋生腐败，首先要严格界定公务接待的边界、范围，要严格公务接待的纪律，把一些不必要的报着公务接待的东西，都应该从公务接待范畴去除出去，这是第一个，再一个就是严格公务接待的标准，这样我想才能够避免在公务接待中出现腐败现象。

　　主持人：

　　刚才这位专家也提到了一个要公布就要具备公布的条件，你觉得公布的条件应当是什么呢？

　　白岩松：

　　我觉得必须是建立在一个逐渐的走向透明的这种过程，你指望一夜之间全部裸捐了，或者说彻底透明化了，可能也不现实。举例说今年3月份的时候，国务院召开廉政工作的会议，它也是提出了一个比例，通过这样一个比例，逐步去改善。比如说温家宝总理在这次廉政会议上明确提出，要减少公用经费统一压缩5%，这些压缩5%包括了出国、出境、车辆购置运行，公务接待经费，它是5%有一个逐渐的过程，这一点我们理解。但是最重要的是你是不是给了我们一个可以信赖通往制度化和透明化的方向，这一点是最重要的，如果仅仅靠口号约束的话，恐怕是不起作用。我记得在我80年代初的时候，当时流行所谓四菜一汤。上级要求所有公务出去的时候，只许吃四菜一汤，最后去一些地方发现是四菜一汤，但是每一个汤盆分成四个格，一个菜里还分四份菜，然后也就是说16个菜，然后那个汤是人参汤。上有政策，下有对策，你要没有一个明确的透明化的制度去管理的话，有什么用？

　　主持人：

　　我们再来务点虚，我们看一个数字，就是说现在发达国家比如英国、美国、日本，他们这种所谓的公共支出，经费都是在5%左右，在这个财政支出，我们国家现在有的专家学者统计是30%，你觉得什么时候我们能够拉平这个距离？

　　白岩松：

　　我觉得这个也别务虚了，干脆务实吧，首先我觉得中国的好多事还得靠上级领导定，因为公务接待一定是下级接待上级，我很少听说上级接待下级的。那么是接待上级，他就要先改正，他就要先自己去约束……