《瞭望》：李锐在接受本刊采访时曾回忆过2002年访三峡工地的事情。当时为什么要请他过去？李锐估计是想让他讲讲好话。

　　陆佑楣：那倒也没有。他是反对三峡工程的，所以就想请他来看看。我希望反对的人都到三峡看看，把真实情况弄清楚。

　　李锐是水电系统的老部长，我们早就认得。他以前的一条反对理由是生产的电力用不完和建设资金的困难，后来，大概是重新论证时期，在一次水力发电年会上，我见到他，很坦率地跟他说：你五十年代反对三峡工程是正确的，但中国发展到现在你再反对就没有道理了。

　　那次去三峡，他看了后很高兴，他说：我看了你们这些知识分子在管的工程，我也放心，但是我年纪大了，要改变我自己的观点也难了。就像女儿要出嫁，在结婚之前家长总还要发表一定意见吧，现在已经成事实了，当然希望他们过得好了。

　　他还是希望三峡能干好啊。

　　《瞭望》：其他反对者呢，有没有当面交锋、沟通的情况？

　　陆佑楣：很多反对的人，因为不是专业人员，缺乏科学的态度，用时髦的语言来误导公众舆论。真要深入探讨，他们都知道自身没有说服力，所以一直不和我们进行正面探讨。我有一个美国的亲戚，曾听国内一位三峡工程的反对者在美国作相关演讲，会下找这个人要求聊一聊，但被拒绝了。

　　“希望来场大洪水检验一下”

　　《瞭望》：1992年三峡工程议案说明的附件中有一句：“水库分期蓄水，将留有一个对库区泥沙淤积进行观测、验证的时期。这是一个进可攻、退可守的方案。”这被一些“反方”人士认为是“正”“反”双方的妥协、约定。1993年批准的三峡枢纽工程初步设计报告，拟2007年蓄水至156米，2013年最终蓄至175米，留有6年观测期。而后来实际是，2006年蓄至156米，2008年就开始175米试验性蓄水。另外，根据陆钦侃等人2000年的建议书，在上世纪90年代后期，就有不少关于2009年175米蓄水的说法。他们认为这违反了当初的约定。这里面有何需要说明的情况？

　　陆佑楣：上世纪90年代没有确定2009年开始175米蓄水，三峡总公司这边的人当然希望早一点蓄满它，早一点发更多的电，意图是好的，但是必须根据初步设计来。如果要提前，需要国务院重新批准。2008年175米水位试验性蓄水是国务院当年批准的。

　　分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要观测，主要观测水库回水末端重庆河段会不会淤积。水位要是不到175米，重庆港泥沙变化就看不出来。145米水位的回水末端在铜锣峡，水库初期蓄水以后观测了几年，每年测定的泥沙数量都比原来预计的少。

　　《瞭望》：陆钦侃认为应借鉴三门峡工程教训经验，导流底孔不该堵住，以利排沙，说可以用高压闸门来控制，为什么不那么做？

　　陆佑楣：导流底孔作为施工期导流设施，它在围堰挡水期、低水头时用来过水，不是永久性设施。高水头的闸门设计很难，这么大、这么高的闸门，很难控制。

　　《瞭望》：陆钦侃说技术上可以做到。

　　陆佑楣：何必呢？三峡大坝有足够多的排沙孔、泄洪深孔、冲沙闸等设施。从2003年水库蓄水以来，由于上游水库拦沙、水土保持、植被保护等因素，来沙量逐年递减，比原来已经减少一半，所以泥沙专家组本来一直都担心泥沙问题，现在都审慎地乐观。当然还要长期进行监测。

　　《瞭望》：陆钦侃还曾建议要在观测期内经历一个大洪水年的考验。有无道理？

　　陆佑楣：水必须蓄上去才能反映真实情况。我倒是希望来场大洪水来检验一下。如果真有洪水发生，就能真正检验泥沙情况怎样、工程质量怎样、发电运行怎样、船闸运行怎样。

　　“这是大的分配不公的问题”

　　《瞭望》：潘家铮曾说当年对移民问题看得过于简单，你认为呢？

　　陆佑楣：我觉得整体来说没有看得很简单。全国人大通过三峡工程议案后，第一个放鞭炮的是库区的居民，因为库区本来极其贫困，只有修建三峡工程才有可能改变落后面貌。前后对比一下，三峡库区居民有了现代的基本生活条件，这没有什么可争议的。

　　论证时提出开发性移民，李鹏同志任总理时提出各行业都要支持库区发展，这个原则促进了三峡库区的经济发展。但同时还要看到库区环境容量有限，到朱基同志任总理的时候，就确定加大移民外迁，减轻了环境压力，这是一个英明的决策。这个外迁不是以前的概念，迁到西北部荒无人烟的贫困地方去，而是放在了发达地区，让那里富裕的环境帮助移民脱贫致富。当然也有一些移民情况不尽如人意，有极少数人看到库区也已经建得那么美丽，要求返回来。但总体上，尤其年轻一代都是希望走出去的。

　　一点看法就是移民规划上有点不太合理，选点不够准确，新建规模偏大，比如巴东县城选址，一开始选在地质脆弱的地方，后来又搬迁。

　　移民问题我还想多说几句。资源所在地居民没有得到资源开发的好处，这是大的分配不公的问题。三峡工程上网电价每度电两毛五分钱，大量的廉价清洁能源送到了经济发达地区。国家花了这么多的钱，全国人民出了这么大的力，建了三峡工程，结果主要受益的是发达地区，而资源所在地没有得到足够好处，给的移民费用是赔偿性质。应考虑提高电价，把增加的钱返回到库区，分享这部分社会财富。

　　《瞭望》：财政部在2003年设立了三峡库区移民后期扶持基金，从三峡电站发的每度电中提取4.5厘钱，用于扶持库区移民。

　　陆佑楣：这个还不够。把库区老百姓的脱贫致富和工程效益挂起钩来，最简单的办法如把三峡电价提高五分钱，分配给资源所在地，这样才公平。三峡电站三毛钱一度电(上网电价)对于华东、华南地区很容易承受，现在华东、华南地区建一个火电站，其上网电价绝不止三毛钱。

　　《瞭望》：三峡工程后续工作规划在进行，有人建议后续资金要从工程效益里出，如果不是提高电价，你赞同这么做吗？

　　陆佑楣：不赞同。作为一个独立工程来讲，三峡工程是有限责任，不是无限责任。现在老划不了句号，是大家都怕分不到这个蛋糕，就提出了所谓的三峡后续工程，我反对这个提法，应该提库区经济发展规划为好，和三峡工程要划开界限。没有三峡工程，库区同样需要发展，不能都贴到三峡身上。

　　《瞭望》：据说三峡集团开发的溪洛渡、向家坝水电站也面临棘手的移民问题？

　　陆佑楣：这个更复杂，电站建在云南和四川两省的界河上，因为发电收益的税收关系，两个省的利益和政策不完全相同，那边多少台机组，我这边也要多少台，其实发电税收各家一半就可以了。当然矛盾还在于哪边移民人数、淹没土地多少等问题。靠企业在那里协调很难，应该成立一个政府行为的协调机构，去协调这些问题。

　　“当初确实没想到发展这么快”

　　《瞭望》：三峡工程防洪主要是保江汉平原，论证时把1870年型洪水当作三峡工程上马的重要考虑因素。但有史志资料显示，1870年洪水发生时，四川的人员死伤比湖北更惨重。如何解释？

　　陆佑楣：这没有什么矛盾，1870年洪水通过三峡坝区有将近11万立方米/秒的流量，大大超过荆江河段的安全泄量。三峡工程防洪作用是有限的，只能控制上游来水，来减轻下游压力。而且只能把荆江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再发生，它也不能完全保证免去下游的灾害。

　　《瞭望》：水库诱发地震与库区地质灾害问题都长期受到关注，也不断有解释，但这两者之间的联系似乎说得不多，即水库诱发地震，地震又再诱发滑坡等地质灾害的可能性和危害性有多大？

　　陆佑楣：这些情况还是有可能发生。地质灾害的防治已进行了三期，但谁也不敢说以后不再有滑坡。国务院没有把库区地质灾害问题交给三峡总公司来处理，而是由国土资源部来负责。这个钱是从三峡建设基金里出的，但不归三峡总公司管，也不算三峡工程的投资。

　　《瞭望》：去年三峡双线船闸的通过量有七千多万吨，有业内人士估计可能三年后就会达到最大设计通过能力的一亿吨，而设计时估计2030年才达到一亿吨。有水运界人士担心三峡船闸将成为长江黄金水道的新瓶颈。会不会这样？

　　陆佑楣：交通运输不能单靠水运一方面，沿江的铁路、高速公路都已经建了。当然，我们还是希望尽可能都从水上走，水运成本低，污染少。三峡开工时长江航道单向年通过能力只有一千万吨，双向两千万吨，设计一亿吨觉得很大了，那时还有很多人认为没有必要搞这么大的船闸。当初确实没想到发展这么快。尽快建成升船机、改进船舶的标准化、改善调度，总运量还能在一亿吨基础上再提高一些。如果没有三峡工程，长江三峡河道就是一个航运的瓶颈，现在有了三峡水库才大大促进了长江航运。说三峡船闸是一个新的瓶颈是不科学的，也是不确切的。

　　“应该把4亿多千瓦都开发起来”

　　《瞭望》：据说论证时，曾先后编制了两份环境影响报告书，先是说弊大于利，后是说利大于弊，实际情况如何？

　　陆佑楣：这个情况我不太清楚，局部修改应该是有的。

　　生态问题是反对三峡工程的一大理由。其实洪水灾害就是最大的生态问题。为什么要干三峡工程？最根本的问题就是生态已经失衡，我们就是要采取工程和非工程的措施来调整已失衡的长江生态。下游那么多人口，那么多重要城镇，一场洪灾要造成多大的损失？

　　自然规律是改变不了的，但是自然的状态是可以改变的，改变得更有利于人类的可持续发展。生态与环境保护的目标是什么？是为了人类的可持续发展。环境弄得美一点，其实也是为了人类自己，不是图虚名，不要把这个掩盖起来。

　　《瞭望》：国际上近几十年、国内近一二十年来，反坝声音似乎越来越多，你曾是中国大坝委员会主席，如何评价？

　　陆佑楣：有一些反坝的人士以都江堰为例说：你看，两千多年前，中国古代的人都已经知道不用修坝也能够引水。是的，两千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰只要将岷江的水引一引就够灌溉了。两千多年以后这么一点水怎么够用呢？因此在上游又修了紫坪铺水库来调节更多的水资源。

　　书店里有反坝的书我都买来看。2003年我还去了趟美国，此前很多媒体上说：美国已经到了拆坝时期，中国为什么还要建坝？我是奔着这句话去了解，看到底是不是这样。美国垦务局的人告诉我，美国从上个世纪30年代开始大规模建坝，反坝声音一直都有，但并没有成气候。现在并没有到拆坝时期，只是不断地更新，拆早期建的已失去功能的坝而已。

　　没作用的坝当然要拆了，房子还每天都有不少在拆呢，难道也到了拆房时期？当然，现在美国的大坝也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根据需要，以后可能还要兴建一些。这些都是一个很自然的发展过程。

　　《瞭望》：国内一些水利界资深人士近年也对过去工作进行了反思，给人感觉是应少搞一些工程，你怎么看？

　　陆佑楣：反思过去、汲取教训是可以的，但不是说工程搞多了，现在也不存在搞多了。有人提出来河流开发限度不要超过40%，这完全是误导。一条河流，若是在上游就截走了40%的水量，对下游的影响可能是很大。但这跟水能开发是两回事，水能开发是个物理过程，不是化学过程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有这个资源为什么又不用呢？

　　中国水能资源开发程度比欧美发达国家要低得多，欧洲有的国家达到了百分之八九十的程度。我国水能资源在经济上可行的有4亿多千瓦，现在只开发了1.9亿千瓦，应该把4亿多千瓦都开发起来。

　　《瞭望》：水电工程多了会产生水资源调度的问题，以长江为例，现在干支流上水库越来越多，根据规划以后还会更多，怎样才能避免抢水的局面？

　　陆佑楣：这是一个关键问题。单个水库的调度应该符合水资源的总调度，水污染的治理、渔业的发展也跟这个调度有关系。现今对水资源的需求越来越大，各方面都想得到最大的效益和最小的风险，这就需要一个专门机构来协调管理，但现在还没有。水利部门有技术手段和力量，但没有这方面的职能。以前仅仅考虑防洪，就总是反对三峡水库提前蓄水。

　　发展到今天，长江这么重要的一条河流应该有一个综合调度管理机构，要实现信息共享，建立数字化长江。□