反腐败问题，历来是老百姓最关心的话题，也是关系到执政党生死攸关的大问题。正像一些网民所说，因为从根本上说，这个问题牵涉到损害老百姓利益的问题，老百姓需要廉洁刚正的公仆为他们办事，而不是骑在老百姓身上作威作福的贪官。但贪官腐败现象在今天依然愈演愈烈，带着这个人们不能不关注的话题，《思想者》专访了知名党建专家、中央党校教授高新民。

　　腐败的产生是一个复杂的历史现象

　　《思想者》：有人说，过去计划经济体制下不曾发生的腐败现象，以及将来市场经济体制完善后不易发生的腐败现象现在都大量出现了，这说明腐败现象和我们正处在社会转型期分不开。您认为是这样吗？

　　高新民：过去计划经济时期也有腐败，只不过发生的概率较小。市场经济体制健全了，也会有腐败，这在西方发达国家也是公认的。但是，中国现在正处于社会转型时期，各项制度不健全，而人的道德观价值观的转型时期又处在动荡、变化过程中，腐败发生的概率肯定会比过去大一些。再加上长期执政的地位，使得一部分人懈怠、骄傲，奢侈腐化等现象也就易于滋生。正像党的十七届四中全会《决定》指出的，“党的先进性和党的执政地位都不是一劳永逸、一成不变的”，“党面临的执政考验、改革开放考验、市场经济考验、外部环境考验是长期、复杂、严峻的”，所以，“落实党要管党、从严治党的任务比任何时候都更为繁重和紧迫”。

　　《思想者》：的确，腐败问题并非中国独有，也并非今日才有。那么，为什么我们党一以贯之地大力反腐败的同时，贪官们却敢“前赴后继”？腐败现象不但没有“绝迹”反而“越反越腐”呢？

　　高新民：毋庸讳言，这些年来确实在党风廉政建设上存在着一些问题，这也是有目共睹的。我们制定的反腐败的制度不少了，可为什么落实起来总是有那么大的困难？为什么反腐败的力度越来越大，可是腐败现象正像人们说的，也越来越严重，这里面归根到底是个什么问题？我认为，从党的建设的角度讲，这里牵涉到多方面问题。腐败的产生是一个复杂的历史现象，至少有两大因素不能排除：一是私有制，二是权力掌握在少数人手中并缺少制约。在这两个条件没有消亡前，腐败始终有可能发生。但是，如果有健全的监督体制，有健全的法制和有较高的道德水准，腐败可以遏制在一个较低的发生概率上。真正做到反腐倡廉，从根本上说，就是四中全会所说的加大教育、监督、改革、制度创新力度。在当前，制度创新的力度更需要加大。

　　以制度创新促反腐倡廉建设

　　《思想者》：您的意思也就是说要注重制度建设，要注重治本吧。比如说呢，什么是制度创新？怎么创新？

　　高新民：制度创新有两层含义，最直观的就是原来没有这项制度，现在根据形势的需要而新设立某项制度。而另外一层含义，则是把原有的规则重新加以整合，把原有的制度要素重新编排，也属于制度创新。

　　但说到制度创新，不能不提的是，为什么过去有过很多具体制度，执行效果并不是很理想？比如，监督制度，不能说没有。党内监督条例制定出来一年后我到基层调研，所有的单位都反映，这一条例的执行效果取决于单位的“一把手”素质：“一把手”素质高，监督条例就执行得好；“一把手”素质低，就执行得差。这里反映出一个重要问题，即权力结构。权力结构、权力运行机制整体倾向于少数人手中时，具体制度的执行就依赖于掌握权力人的素质。有人指出现有的反腐倡廉政策都没有用足，不要老谈权力结构问题。但为什么会出现这种情况？还是因为少数人权力太大，具体政策的落实就成为由领导者的意志、素质而决定的事情。因此，四中全会提出健全权力运行制约和监督机制，以加强领导干部特别是主要领导干部监督为重点，“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”。这是说到了问题的根源上。只有权力既相互制约又相互协调，才能保证具体制度得到落实，具体政策和具体的监督措施“用足”。也就是说，制度环境是由两个层面构成的，一是权力结构，体制性问题；二是具体制度。权力结构对于具体制度而言，起着保护其不被随意“执行”的作用。

　　从上述意义上讲，制度创新既包含对权力结构的改革，即四中全会所说相互制约又相互协调，又包含对权力运行机制的改革，推进权力运行程序化和公开透明，还包含各项具体制度的改革创新。通过制度创新，“最大限度减少体制障碍和制度漏洞”。

　　在具体制度创新方面，四中全会从深化行政管理体制改革、深化司法管理体制和工作机制改革、深化预算管理制度、健全金融市场机制改革等方面做了一系列规定。

　　《思想者》：我们注意到，四中全会《决定》在对国内外反腐倡廉建设经验进行总结借鉴的基础上，围绕着加强廉洁从政教育和领导干部廉洁自律，把住房、投资、配偶子女从业等情况列入党员领导干部报告个人有关事项的内容。

　　高新民：作为一个具体的设计，对领导干部的住房、个人投资、子女配偶就业情况，包括子女配偶出国定居的情况都予以特别的关注，我想是很有道理的。现在有一种领导干部被媒体叫“裸官”，是说你的配偶、子女都出国定居了，全家都办了外国护照，只有领导者一个人在国内当官。那就算你没其他问题，但是你作为一个领导天天教育群众要有理想信念，要爱党爱国家，可是你随时拉开一个架势往外跑，你说的话群众能相信吗，从根本上讲大家就不相信你了，不相信你，哪怕你没有任何腐败行为，说实话也影响了党的公信力。

　　我们再看住房问题。在房地产价格如此高涨不下的情况下，一般的工薪阶层的收入很难买得起北京这么高房价的房子。年轻人要买房得贷款，还要靠父母资助，才能买得起一套房子。可是有的领导干部可能不止一套房子。过去就有人质疑，按照某些人的工资收入可能买得起一套房子，但是两三套就不一定买得起，那么他的房子是从哪里来的，大家会提出这种疑问。虽然不是所有的领导都这样，但是，从已经查出来的腐败分子，我们毕竟看到了这样的情况。甚至一个县里面的科级干部，有一幢别墅，按照他的工资收入也不可能是买得起的。所以，在住房问题已经成为社会问题的今天，大家对领导干部的住房特别予以关注是可以理解的。再比如讲投资，中央三令五申不能在企业入股，有的地方个别领导还是入股了。这种现象不仅影响到廉政，还影响到大家对社会公正的信心。

　　所以从这个角度讲，需要进一步改进创新我们具体的制度，通过一系列具体制度的规范来提高我们反腐倡廉的科学化的水平。

　　提高反腐倡廉的科学化水平

　　《思想者》：您说的“提高我们反腐倡廉的科学化的水平”，具体讲是指什么？

　　高新民：提高我们反腐倡廉的科学化的水平，我个人的理解，就是党的建设要符合客观规律。规律有很多，比如讲党怎么处理政权的规律？政党最深层次的规律就是政党的兴衰取决于人心向背。党的自身建设必须得到大家的认可，人民拥护你，你才能保持活力，这就是一个科学性问题，所以，党的建设必须以人为本，坚持立党为公、执政为民，全党的主流价值必须体现这种精神。对于执政党来说，如果腐败严重，那跟党的性质和宗旨，跟我们为人民服务的精神，和我们以人为本的精神都是格格不入的。

　　当年，黄炎培提出中共能否跳出“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的历史周期率的疑问时，毛泽东明确回答：“我们已经找到了新路，我们能跳出这周期率。这条新路就是民主，只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息。”今天要跳出“越反越腐”的怪圈，也必须发展党内民主和社会民主，加大党内监督和社会监督的力度。比如，除了军事机密、商业机密、外交机密外，权力运作过程公开透明；扩大基层直选范围，以此促进形成对群众负责、为群众服务的良好风气，而不是仅仅对上负责，等等。虽然在民主政体下也会产生腐败，但一般地说，民主政体下产生腐败后相对容易治理。依靠党内民主的完善提高党内监督的效力，依靠社会民主提高社会监督的效力，如果我们党在这方面有所突破，就是很好的带动民主整体发展水平的突破口。我非常欣赏四中全会《决定》提出来的完善党内民主机制，就看我们怎么具体运作了。

　　《思想者》：应该说，反腐倡廉是一个社会系统工程，所以提高我们反腐倡廉的科学化的水平，意味着不仅仅是技术反腐而且是惩防腐败体系的战略反腐？

　　高新民：当然。2005年1月，中共中央印发《建立健全教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系实施纲要》；2008年5月，又印发《建立健全惩治和预防腐败体系2008-2012年工作规划》，其目标就是：“建成惩治和预防腐败体系基本框架，拒腐防变教育长效机制初步建立，反腐倡廉法规制度比较健全，权力运行监控机制基本形成，从源头上防治腐败的体制改革继续深化，党风政风明显改进，腐败现象进一步得到遏制，人民群众的满意度有新的提高。”

　　这次四中全会《决定》强调要加快推进惩治和预防腐败体系建设，指出：“必须充分认识反腐败斗争的长期性、复杂性、艰巨性，把反腐倡廉建设放在更加突出的位置，坚持标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防的方针，严格执行党风廉政建设责任制，在坚决惩治腐败的同时加大教育、监督、改革、制度创新力度，更有效地预防腐败”。这一思路是积聚了改革开放以来反腐倡廉的经验教训而提出的，积聚着全党的心血，对反腐倡廉的“标”与“本”都涉及了，是科学的经验总结与发展思路。我们相信，只要我们秉持着立党为公、执政为民的理念，只要我们的制度环境科学、健全，中国的反腐倡廉会在民主监督的基础上出现新的良好发展态势。 田心