主持人：

　　用这个“等”字来解释是站不住脚的。

　　王锡锌：

　　站不住脚。

　　主持人：

　　接下来我们就连线我们《新闻1+1》栏目的记者高琦。

　　高琦，你好。

　　高琦(本台记者)：

　　董倩。

　　主持人：

　　兰州方面的解释其中提到一个就是用收过桥过路费这种方式作为抵押向银行贷款的一个问题，这种抵押方式有没有向公众做出一个解释，让老百姓都知道，我是用你们的钱在进行贷款？老百姓知道吗？

　　高琦：

　　老百姓是这样，关于质押权抵押的问题兰州当地媒体直到11月初，也就是政府决定正式征收路桥费之后才有所报道，有市民就将这种行为戏称为“生米已经煮成了熟饭”。而今天上午，我还从专门征收路桥费的管理处得知，其实早在2000年，也就是将近10年前，这项收费权就已经质押给了银行，而那时候众所周知，路桥费对于公众来说还是一个极为陌生的概念。

　　主持人：

　　因为说到了解释，再有一个用收费权作为抵押，这需要解释的，当地有没有人进行解释。另外一个，在双方沟通方面现在做得怎样？

　　高琦：

　　通过我在兰州的走访，我最大的一个直观感受，恰恰就是政府跟百姓的信息上，存在着严重的一个不对等，比如说关于刚才提到的省政府对于兰州市征收路桥费的正式批复，只是当时在媒体上公布了一份新闻通稿，将收费的标准和范围进行了公布，更令人感到诧异的是，我去兰州甘肃省政府也就是文件的审批机关，他们的法制办的一位领导也告诉我，连他手上目前都没有这份文件的原文，而且他本人也对这样一份并不机密的文件不能全文公示表示极大的不解。你就可想而知，公众对于政府关于收路桥费合法性的质疑有多深。

　　第二点我想特别提到的是关于听政，关于路桥费的听政会，兰州市媒体同行和车主们最近的一次记忆是在两年前，也就是试收费开始前，而今年11月15日正式开始收费前，据一位本地的学者告诉我，兰州市市政府有关部门，曾经举行一次论证会，但并没有到大面积的公开，当时除了官员和专家之外，还有两位车主代表参加。但令车主最感到遗憾的是，这次论证会的主题并非是论证是否应该收路桥费，而是结合过去两年试收费的经验，讨论怎样接下来正式征收路桥费。

　　主持人：

　　好的，谢谢高琦给我们带回来的这些信息。

　　王教授，刚才说到一个，就是用收路桥费的方式作为抵押去贷款，用收费的这种权利去做抵押，从法律上来讲，讲得通吗？

　　王锡锌：

　　我觉得不论是从法理上，还是法律条文上，我看都缺乏清晰的依据，首先我们看到这种政府的收费权，本质上是一种公权力，公权力如果可以去抵押，当作一种有价值的商品，或者一种财务去银行做抵押，可能就会直接导致一种公权的兑现。

　　主持人：

　　换句话说，就是政府用老百姓的钱去做抵押，它换来的贷款去修路。

　　王锡锌：

　　没错，就是政府来修路，抵押这一块一定要是用自己有所有权能控制的这样一种财务来抵押，而现在我们看到，如果你用质押权，收费权本质上是要找这些车主，找他们去收钱，收了钱以后才能兑现的，所以的确就像您刚才说的，实际上政府拿了别人的，拿了百姓的钱到银行里面抵押。

　　主持人：

　　但是我们得站在兰州市政府的角度来考虑一下，因为我们知道兰州是一个欠发达的城市，是一个西部城市，可能它的财政就不能支持它去做这么大规模的城市基础设施的建设，这个时候我需要老百姓帮助我来解决这个问题，我可不可以用这种方式？

　　王锡锌：

　　怎么讲呢？刚才这个城投公司，其实无意中这个城投公司这个会计她也说了一声，他说我们需要有些人来做贡献，这个贡献就是车主要交每年一千块钱。如果说真正是做贡献，我们想到它原来主张的这种合法性本身还是有区别的，因为讲要求市民做贡献，这是一个清理上的，或者道德上的要求，它是一个高的要求，是做贡献。

　　我觉得穷这个问题能不能作为一个我可以来收费，甚至我来质押这种所谓的收费权来贷款，可能需要考虑两个核心的问题，我想这也是兰州的市民非常关心的问题，第一个问题就是你说你政府穷，那么我们怎么知道，老百姓可能会问这个问题。有可能穷，庙富方丈，如果说政府要以穷作理由来获取民众的支持，不是说不可以，我想可能需要充分的财政信息公开，比如说我一年的财政收入一百多个亿，最后我花到哪里去了？如果说所花掉那些都是我必须的，没有钱修路了，也许可以说得通。

　　但即便是这样，我觉得一个地方如果穷，穷就可以饥不择食，穷就可以把这种权利直接兑现吗？因为要知道，如果说我用这种兑现的方式，贷款的方式来盲目的发展，有可能会越来越穷，为什么呢？因为民众他可能对这个城市，和政府之间的这种合作，或者抱成一团的这样一种情感可能会被侵蚀掉。

　　主持人：

　　我们还是站在兰州市政府的角度来考虑，如果我不用这个收费权来做抵押的话，我用什么来发展城市的道路建设呢？

　　王锡锌：

　　我觉得发展看你是怎么样的发展，有的时候发展是需要实事求是的，老百姓的话说要看菜吃饭，因此要现实，要根据需要出发。