主持人：

　　从打击的角度来讲，这次长沙开展打击黑恶势力，整治重点地区社会治安等等，这样的一种说法。那么像类似于这一种所说的“地下出警队”，我们能把它划到黑恶势力当中去吗？或者所说的黑社会？

　　王锡锌：

　　我觉得对黑社会当然是要严厉地打击，但是黑社会的界定应该说要严格地依法来认定。从这次的情况来看，以及我们看到在其它一些地方，比如说在河北的邯郸，最近媒体报道，所谓地下110。其实类似的这种地下的执法，或者我们要是私人的执法，是有一定的普遍性的，能不能将它界定为黑社会，我觉得黑社会可能需要考虑它的组织性，可能需要考虑它的法律上严格的构成要件。在这一点上，我觉得长沙市最近这次处理，应该说它是限定的比较准确的，主要对雇主，比如说你把这些地下执法队召集过来的要他们出警的，你就是寻衅滋事。如果他们来出警，来打砸抢，或者说采用其它方式的，可能就是聚众斗殴，或者扰乱治安秩序的行为，我觉得这样的定位反而好。为什么呢？有的时候你把一个小的问题放大化，把打黑装作一个箩筐，一方面可能会冲击到法本身的权威，另外一方面，可能也把一些本来还处在边缘处的内部矛盾，转化为一种好像类似于敌我矛盾，这可能不是解决问题的良方。

　　主持人：

　　实际上从打的角度来讲，我们也看到公安机关也有他两难的一个境地。从需求角度来讲，因为您刚才也提到了诉讼成本的问题，包括相关部门执法效率的问题，大家可能很愿意来找所谓的“地下出警队”，有这样的一个需求，那么现在说一时打掉了，那么将来怎么办？

　　王锡锌：

　　所以，我想这个打击和整治，所谓这种运动化的这种执法，可能在一定的时期内，比如说它是到了这种情况比较严重的时候，也许的确“霹雳手段”是必要的，但“霹雳手段”有的时候是很难持续的，所以我们现在看到许多问题的治理，“末端治理”可能只是一个治标的一个办法，而真正的治理可能是要回要源头治理。我们刚才说了所谓了私立执法，或者地下执法等等这些情形，可能首先是因为有一些具体的执法部门，的确它可能职责没有落实。

　　主持人：

　　比如说哪些执法部门？

　　王锡锌：

　　你比如说在我们片子中看到的这些商户之间，因为市场竞争秩序，他觉得不公平了，对方可能有一种欺行霸市的行为等等，比如这种情况，本来应该是工商部门来解决的，但工商部门如果在这一块维持住了这个秩序，那么后面这种冤冤相报的这种情形可能就不必要了，那么地下出警也就去掉了一个重要的市场。

　　主持人：

　　可能相关有些经济纠纷，法院也可以来处理。

　　王锡锌：

　　没错，如果进一步地发展这种纠纷到了法院，如果是整个的诉讼、执行所谓这种一条龙的服务，它是一种经济高效的，而且真正能够到位的。那么这时候，所谓各种各样的讨债公司、追债公司，它可能也就失去了它的需求的市场，因此源头的治理很重要。我觉得源头治理，其实要反思，为什么地下出警会有这样一些市场，有可能是这些具体的执法部门，由于它的这种职责没有真正的到位，反而为地下出警，为地下执法腾出了空间。

　　主持人：

　　某些公权力在执法过程当中没有真正到位。

　　王锡锌：

　　没有真正到位，并且有的时候可能是我们通常说的性价比可能太高了。可能就是说这种情况，这种情形本来公权力也可以来治，但是它的运行成本太高了，效率比较低，而且有的时候，本来公权力，我们是有些执法部门，比如说工商的执法部门等等，我们原来已经是交付过费用了，纳税人已经通过财政来支付了这种公共服务的费用。但是在申请执法和服务的时候，往往还伴随着可能有一些额外的收费，这就导致了所谓的二次收费的问题，这实际上使得成本进一步地上升。

　　主持人：

　　您刚才提到“地下出警队”有的时候是走了一个政策的边缘，或者法律的一个边缘，但实际上在我们新式生活当中，比如说有些调查公司，比如有些讨债公司，所谓的私权执法，我们怎么样来限定或者界定它？

　　王锡锌：

　　私权执法的问题，或者说我们通常说的私立救济问题，的确从生活中应该说是普遍存在的，我觉得界定可以从需求的正当性这方面来理解。有些需求，比如我刚才说的黄赌毒等等，的确在实践中它可能是零星地存在，这些人也想维持住他的地盘和秩序，因此他们需要所谓的秩序保护者，这种需求应该说就是违法的。这种对需求本身，就应该打击，要打击这种需求，那么应该是彻底地清理黄赌毒，否则的话，为黄赌毒提供保护就会存在。

　　另外有些需求其实是合法的，比如说我希望有一个公平的竞争秩序，我希望法律能够帮我有效地、公平地解决纠纷……