仍要“摸着石头过河”

　　《瞭望》：“中国模式”一说的流行，是否意味着“摸着石头过河”时代已成为过去？

　　严书翰：“中国模式”恰恰是党领导人民在“摸着石头过河”中形成的。今后要进一步完善和拓展“中国模式”也要发挥“摸着石头过河”的精神。我很欣赏邓小平1987年11月接见外宾时讲的一段很有气势的话：“我们现在所干的事业是一项新事业，马克思没有讲过，我们前人没有做过，其他社会主义国家也没有干过，所以，没有现成的经验可学。我们只能在干中学，在实践中摸索。”

　　房宁：“摸着石头过河”与自觉按规律办事不矛盾。我们的发展框架有了，方向明确了，也积累了很多有益做法，但还要继续“摸”下去。

　　胡星斗：中国在改革开放之初确实少有理论、战略，缺少精心设计，具有“摸着石头过河”的探索性与盲目性共存的特点。正因为盲目性的存在，产生了市场经济的某种扭曲、公权力的过度扩张、腐败与道德堕落。而“中国模式”的形成在一定程度上可以说意味着“摸着石头过河”的时代已经过去，但是，我们又不能盲目乐观，解决中国目前的问题如腐败、贫富差距、垄断、道德等还要依靠不断地创新“中国模式”，在“中国模式”中加入更多的民主、法治、正义、公平等和谐社会应有之义。

　　《瞭望》：放眼60年，中国的独特发展道路主要是建构、设计出来的，还是在实践中摸索、被“逼”出来的？

　　房宁：后发国家在民族振兴意识萌发之时，都会有建构，中国也不例外。十月革命一声炮响，给中国送来了马克思列宁主义，从这个意义上讲，中国选择社会主义道路，有建构的因素。但“什么是社会主义，怎样建设社会主义”，没有现成的答案，只能在实践中摸索、试错、创新、发展。可以说，前一阶段建构的色彩浓一些，后一阶段探索的色彩浓一些。

　　马振岗：中国发展道路的立足点，是实事求是和独立自主。早在改革开放初期，邓小平同志就强调说，“我们的现代化建设，必须从中国的实际出发。无论是革命还是建设，都要注意学习和借鉴外国经验。但是，照抄照搬别国经验、别国模式，从来不能得到成功。这方面我们有过不少教训。”他进而明确指出，“把马克思主义的普遍真理同我国的具体实践结合起来，走自己的道路，建设有中国特色的社会主义，这就是我们总结长期历史经验得出的基本结论。”

　　毫无疑义，中国在发展过程中认真借鉴了各国成功的经验和失败的教训，也包括参考吸纳了西方发展模式中的积极成分。

　　权利与权力

　　《瞭望》：从房所长您前面说的两个角度看，如何评价新中国前30年？集中权力的色彩是否更重于保障权利？

　　房宁：一个阶段有一个阶段的重点。前30年办了两件大事，一、形成了民族国家，中国的命运掌握在中国人自己手里。就像普京当俄罗斯总统时提出的“主权民主”那样，很多西方人对此不理解。二、凝聚了全国人民。以前一盘散沙的中国社会被组织起来，人民受到训练，包括知识文化进步、精神面貌改善、组织纪律加强等。这两点为后来的改革开放奠定了基础。

　　《瞭望》：西方在研究中国时，普遍认可经济成就，但对政治制度有争议，您怎么看？

　　严书翰：西方学者、政要在研究“中国模式”时争论最大的是对我国的政治体制的看法，这是事实。这里头原因很多，其中中西方国情不同，研究者价值观对立和中西文化背景有差异是主要原因。别指望短期内就能消失。关键是我们对自已的制度选择要有信心，要有底气。别人的议论是次要的。我在中央党校给学员讲课时常举两个案例：一、一位发展中国家的首脑对温总理说，他佩服中国两点，一是不搬西方民主制度，中国社会照样发展；二是不搞新自由主义，中国经济照样发展。二、在克服这场国际金融危机过程中，我国政府主导经济的优越性充分体现，各国学者、政要对此几乎已成共识。

　　《瞭望》：对政治主导经济的做法也有不同看法，尤其是关于地方政府，有的认为地方政府是推动经济高速发展的关键因素，有的说地方政府公司化是腐败横行、经济结构失衡的源头。您怎么看？

　　胡星斗：经济学中有“诺斯悖论”，指的是政府一方面是经济发展的动力，另一方面又是经济进一步发展的阻力。诺斯悖论同样适用于中国，政府过多地介入市场，一方面促成了经济奇迹，另一方面导致寻租等问题。未来中国要进一步进行政治体制改革，解决特权、腐败、垄断、官德败坏、官商勾结、官僚主义、弱势群体等问题。必须建立权力分立的制度，将决策权、执行权、监督权交给不同的人或组织掌握，让法院、检察、反贪、审计、监察、信访等部门与行政保持相对独立性，以对弱势群体进行有效的权利救济、司法救济，而不能只搞自我监督、同体监督，否则必然造成严重的腐败、社会的不公正、道德的沦落。

　　房宁：以前，乡镇企业火的时候，几乎每个农民企业家的背后都有政府、官员的帮助。现在，几乎每个腐败干部的背后都有老板的影子。一方面，政府对市场经济有很大推动，这是我们成功的地方。另一方面，官商离得太近，涉及太深，也成了问题。以前，政府较多介入经济生产是必经之路，现在，市场经济、法治环境都较健全，政府不宜再过多介入，而应主要在外边间接服务。这个不光是中国，日韩等都有这个经验教训。

　　《瞭望》：这么一来，是否意味着您所说的“集中权力”的特点会有所弱化、改变？

　　房宁：可以这么说。集中是阶段性特点，政府在经济领域的权力会转型。成功的体制也不是一成不变的。

　　危机中提升形象

　　《瞭望》：金融危机与全球格局变化更有利于“中国模式”的成熟，是原有结构定型，还是有所变革，抑或兼而有之？

　　严书翰：应当说，当前还在持续的国际金融危机所产生的负面影响，世界各国无一幸免，只是在程度上有差别。这场危机也考验着“中国模式”。我欣赏“倒逼机制”的提法。国际金融危机也倒逼着我们要不断完善和调整中国模式。比如，在社会主义基本制度与市场经济的结合上，我们不能只看到成绩，看不到未解决的问题。与市场经济结合包括与国际市场经济体系接轨，并不是加入WTO就自然而然解决了问题，这方面我们是有吃亏的教训的。

　　房宁：一方面要坚持我们好的做法，比如注重监管、注重实业。另一方面也要把危机当成机遇，去改变不合理的国际秩序。“黑爪子干活，白爪子抓钱”，这种不平等、不合理、不道德的经济秩序不能长存下去了。

　　在全球化中，中国的贡献远大于获得，给全世界打工，供应全世界的生活必需品，付出了劳动力、资源、环境的巨大代价。但这在以前也没有办法，在实现工业化、现代化过程中只能用这种方式。

　　胡星斗：金融危机凸显了中国国际地位的提高，“中国模式”因此也受到世界各国的瞩目和青睐。以前就有“北京共识”之说，但我们认为“北京共识”是不断发展变化的，“北京共识”并非过度强调政府，“华盛顿共识”也并非过度依赖市场，美国现在越来越重视发挥政府的作用，中国越来越重视建立“有限政府”。

　　《瞭望》：危机对中国国际地位与形象的影响如何？

　　马振岗：1997年亚洲金融危机时，我在英国当大使，很明显地感到那是中国国际形象变化的一个转折点。中国坚持人民币不贬值，并采取一系列的积极措施和政策，履行了一个大国的责任。当时在外交场合，我经常听到英国官员、银行家、学者对中国的好评。这次全球金融危机更体现了这一点。中国本身也是受害者，但在国际上较早地提出要建立信心，呼吁各国合作共克时艰，照顾发展中国家，反对贸易保护主义。中国应对这场全球性金融危机的积极认真作为，受到世界广泛的承认和赞赏。

　　亚洲金融危机中，中国的出色表现改变了不少人对中国的看法。也许经过当前这场全球性的严重的金融危机，更多国家和人们能对中国有一个更加全面、更加准确的认识。对我们中国人来讲，现在需要的是保持冷静的心态，实事求是地估计中国的地位和力量，清醒而客观地对待外界的评述。对待这次金融危机，我认为一是要“尽力”，二是要“量力”。我国仍然是一个发展中国家，没有必要也没有能力充当世界的“救世主”，当前最重要的是把我们中国自己的事办好。只有努力办好自己的事情，才能立于不败之地，也才能为世界作出贡献。