主持人：

　　好的，谢谢彭司长。

　　刚才我们在说到它这样的一个构架，有没有可能引进像审计署那样，干脆垂直管理？

　　白岩松：

　　其实垂直管理也有垂直管理的问题，其实刚才司长在说的时候，他前面一句话也透露出某种探索性，他说本身涟源市这样的做法就是探索，这还仅仅是一个探索。所以行政建构有没有，具体实施的时候能力又如何，他是另外的一个问题，起码在涟源这样的一个地方就不是这样。

　　所以从另一个角度来说，刚才说都是直线在下降，我认为是一种反改革的方向，就是什么呢？我们在扩大政府的能力，在一个缩减政府的改革趋势下，我们还在强调很多部门扩大政府的能力，这本身就很难。

　　另外刚才司长说的一句话，我们在下午整个采访的时候也都很清楚，一定要把安全的责任压在企业的身上，什么意思呢？如果到了企业这一级的安全责任，也是由政府的相关部门来负责的话，企业就乐于说，出了问题是不是你担着，赔偿是不是也同样是你担着。正是为了解决这样的一个问题，现在才要求这三级，中央怎么着，然后到了地方怎么着，到了企业的时候是要负责的，就是说安全的问题是你的责任，如果出了问题，你要承担什么样的责任。

　　如果按照比如说刚才大家有很多人是这样提问的，干脆国家一揽子到底得了，连到县里头所有安监都是我们管，那就是政府全能，政府全能就是全不能，因为企业就该放松了，所有的安全生产，你比我多做一步就做一步，少做一步就少做，我不承担相关责任，一但出了大型事故的时候，请问，政府的责任还是企业的责任？

　　主持人：

　　我们都知道像煤炭生产属于市场化的运作，每一个企业它知道自己应该具备这样一个安全生产能力，但是现在存在的所谓安监员不正是政府怕他不履行这个职责而帮他去履行吗？

　　白岩松：

　　我认为这是一个过渡期，而且即使这个过渡期很长，即使到了美国那个地步，不也同样有这样的一个概念吗？所以我们指望在道德上说，有一天我们的企业都可以非常好的行使自己的职责，这是非常难的一件事情，让人不愿干永远不如让人不能干和不敢干，只有不能干和不敢干才说明，第一个，你的制度建设到位了，第二个，你的法律的建设到位了，它只要干了就会受到更大的惩罚，如果像现在我们的很多基层的煤矿，说是运气只要不是太差，我都能继续干，即使国家说了我这样的企业不能干，可是我还依然能干，因为现实中GDP的要求，地方政府睁只眼闭只眼，虽然一方面加强监管，另一方面让它活着，让它存在，所以你说这是不是一种巨大的扭曲，如果这样的问题不捋顺的话，我觉得是很难的。所以解决这个问题，乍一看好像是企业或者具体的安监员，还是要政府通过探索，来赶紧有一种制度创新。

　　所以我觉得现在我们越来越向下去走，这几年大家关注的是整个煤炭的事故，让全社会高度关注，现在我们需要的是在监管这方面，在已经形成的系统上有更好的制度创新。

　　主持人：

　　监管应该由谁来监管，比如说具体到娄底涟源市，县级市这一层，当国家整体的政策要求它关闭小煤矿，而这个地方它又恰恰不能关闭的时候，你让谁去监管，怎么监管？

　　白岩松：

　　其实这就是一个让你感觉非常怪异的事情，首先我觉得从娄底市要承担起相当大的责任，也不是没有承担，娄底市前些年做了多大的动作啊，娄底的市委书记亲自搞起了这种整顿之风，甚至当时媒体都高度的关注，但是即使如此的整顿，类似娄底这样一个三令五申不许存在的不符合吨位的煤矿还是大比例的存在，在这样的一种情况下，你说政府不清楚吗？政府自己断腕，可是你不自己断腕，为什么又出台这样的一个政策？不到这个级别的又必须关闭呢？所以我觉得还是要付出一定的勇气和制度创新。

　　如果你要是容忍现在的只要3万吨以下的煤矿继续存在的话，就要有针对大量存在的3万吨以下的这种小煤矿的制度监管措施，你不能假装不知道，因为它是现实存在的。所以我觉得最后解这个扣还需要的是要各级政府去解扣，而不是这48个安监员。