主持人：

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　　对于政府和人大两者之间审议与被审议、监督与被监督，怎么样能够进一步完善呢？接下来我们来看一看近些年来广东的一些做法。

　　(播放短片)

　　解说：

　　这张照片拍摄于五年前广东省十届人大二次会议上，照片上的这位是时任广东省财政厅的副厅长郑振涛，他正在接受人大代表的询问。事实上，他也是人大会议上被盯得最紧的一位，原因很简单，那就是因为他手里攥着整个广东省的钱袋子，而人大代表正在行使自己的监督权，看看他打算来年花多少钱，打算花在什么地方。

　　事实上，在预算监督方面，一向敢说敢做的广东人大走在了全国前列。早在1999年，深圳人大就开始了部门预算改革试点，到2002年则全面铺开，深圳所有行政事业单位都实行了部门预算。当年，深圳还开展了“绩效审计”，也就是说不仅要管住政府怎么花钱，还要管住政府花钱的效率，这又是一个创新之举。

　　深圳改革也为广东省人大提供了经验。经过一系列筹备，2001年2月19日，《广东省预算审批监督条例》获得通过，这个监督条例最大的特点就是将预算做细，增加人大监督的透明度。条例公布后很快发生了显著的变化，2001年以前，广东省政府每年向人大提交的预算报告只有一页纸，支出方面只列出类；2002年，广东省政府向省人大提交的预算报告扩展到27个部门；2003年，全省102个省级部门全都向省人大提交了预算报告，报告厚度3厘米，605页，并在开支流向中列到了“项”；2007年预算草案封面上首次去掉“秘密”二字，意味着代表可以把草案带回家仔细研究，不必阅后缴还；今年，预算案编制实现了由项到款的突破。

　　很多媒体关注到了广东省人大的变化，而这种变化体现到监督和被监督者的身上就更明显了，广东人大代表感慨道，以前我们能看到的全省预算报告用一张纸就写完了，简略地让人看不懂，今天这张纸居然变成了一大本书，让人看不完。而一些记者在私下与广东官员聊天时发现，怕人大已经成了他们潜意识中的一根紧绷的弦，特别是一些计划财政方面的官员，在编制政府预算报告时不敢有丝毫倦怠，唯恐出错被人大代表揪到小辫子，花一分钱都要算计半天，担心能否通过人大那一关。

　　广东省人大在预算监督上的作为，也引起了学术界和传媒的广泛好评。有评论指出，广东省人大在财政预算审批中，从形式走向实质性的创新之举，遏制了地方人大审查批准本地政府财政预算时存在的不作为现象，降低了预算执行中相伴而生的腐败几率，代表人民攥紧了钱袋子。

　　主持人：

　　应该说人大的监督要敢于监督，而且要做到能监督，也需要被监督的政府在体制上要进行一些改革，以便于监督。广东省财政体制方面有哪些相应的变化，接下来我们来连线广东省财政科学研究所所长黎旭东。黎所长，您好。

　　黎旭东(广东省财政科学研究所所长)：

　　你好。

　　主持人：

　　黎所长，广东省在财政体制方面有很多相应的举措，您觉得哪些方面比较有效，相应的措施是什么？

　　黎旭东：

　　除了刚才播出的内容之外，在省委省政府的领导下，我们广东每年都在不断创新。人大在跟政府的合作关系上也是一个和谐的关系，也完全是一个很对立的关系。所以在去年以来，汪洋书记到了广东以后就推行一个新的概念，叫做“竞争性分配财政资金”的概念。

　　主持人：

　　具体来讲这是一个什么概念？

　　黎旭东：

　　就是扶持14个欠发达的市发展，不像过去平均分配，现在采取的是一种拿15亿出来，分三份，让14个市来竞争，现在已经竞争完两个了，马上下个星期就要竞争第三次，总共要竞争五次。这个措施对欠发达地区的发展刺激特别大。这是什么概念呢？对于公平性分配的话，像地方保吃饭的那一部分，全都是按照公平性分配标准，都要补齐、补足。

　　主持人：

　　人大对于政府的预算监督有个绩效预算，这应该怎么理解？

　　黎旭东：

　　绩效预算在广东也是走在全国前列的，南海的绩效预算是从2004年就开始做到了，整个做的过程中人大跟财政是联手做，而不是跟财政对立做的。绩效预算什么概念呢？在西方来讲，绩效目标为导向的预算，从我们国内来讲实际上就是预算方法的一种改变调整。这里面要让预算的单位负起财政责任，它要用钱必须要负责任。现在人大跟政府的关系上，有些地方出现一些激烈程度，是因为要财政公开，但财政公开不了是因为有些部门单位用钱的时候没有讲清楚钱用在哪里去了，怎么用的，用出什么效果了，所以不便于公开。

　　主持人：

　　人大对于财政这种改革会起到什么相应的促进作用？

　　黎旭东：

　　它是在整个财政预算改革过程当中起到一个助推器的作用，南海人大的财经委主任主持了财政预算的问责会，他做主持人来对部门单位用钱的责任问责，由财政部门具体组织，请了专家对用款单位进行审核，由专家发问，最后由政府有关部门(人大、审计、监查部门)一起对这些部分进行问责。

　　主持人：

　　非常感谢黎所长。

　　莫教授，刚才从这个片子当中，包括黎所长也提到，实际上对于政府财税改革体制会起到一个很大的促进作用。但是从它的监督的角度来讲，刚才我们从片子里也看到，最开始看它的预算报告是一页纸，现在变成了六百多页，大家还有一种感觉，好像虽然细了，但是有一种看不懂、看不清的状态，怎么来看待这样一种情况？

　　莫纪宏：

　　我觉得预算监督是一种专门的监督制度，它应该是各种监督的汇合，就是要发挥各种监督的合力，比如人大要监督，社会要监督，审计部门也要监督。最重要一点，就是怎么样首先使得预算这一块的体制增强透明度、公开性。由于我们国家的财政体制是中央和地方两级预算，但是我们现在中央和地方财权私权没有完全划分清楚，所以像地方预算的时候，有很大一部分收入是来自于中央财政资金的转移支付，这一块包括税收返还，还包括补贴。某个省今年做的预算中间很大一部分可能就来自于中央的，但是中央给了多少钱这一块有时候就很难说了，中央给一千亿，可能打入预算的时候最多五百亿，还有五百亿可能就没有了，因为这是中央财政资金转移支付的，所以这一块可能是需要加以公开的。只有像社会公开，比如从中央国务院到省里面，省里到县里面，每一级财政转移支付到底是多少，这个我觉得老百姓还是比较关注的。

　　第二，我们现在财政预算体制也需要加以改革。现在财政转移支付有很大一块基本上是专项的，比如你这个地方是贫困县，每年都给你一些钱，结果每年都靠吃上面的补款过日子，永远不想摘掉贫困县的帽子，所以财政转移支付有的时候就起不到效益，所以这种情况有时候要改革财政预算体制。

　　主持人：

　　刚才您也提到监督的过程当中存在一些问题，实际上财政是一个很专业的问题，很多人大代表来自方方面面，并不是那种专职化的，对于像这样一种审议怎么能够达到专业化，能更加有效、主动。

　　莫纪宏：

　　我个人觉得，其实对一般人大代表来说很简单，就是今年根据上一个财政年度预算的执行情况，和本年度估算和角色的大概情况。你就告诉代表，我们今年这个省或者市、县大概财政收入多少钱，大概花多少钱，财政有没有赤字，这个就很清楚了，然后你把细目，比如财政收入来自哪儿，一笔一笔列清楚，支出可能是哪几个项目，一笔一笔列清楚，让代表一审议就行了。过去这一块可能立得不那么透明或者不那么全面，代表对这块有点意见。像刚才片头不就讲了嘛，承德市可能在民生方面、教育方面投入得不够，经过市人大事先的审查可能就增加了，比如教育经费增加一千亿，社会保险增加两千亿等等，把原来预算项目一些不太合理的地方调整了。

　　主持人：

　　您刚才提到很多方面的项目，实际上作为一个人大代表来讲，假如在人代会的时候，像承德只有三天半的时间，怎么在这么短时间对这么多东西进行审议？

　　莫纪宏：

　　代表审议只能代表自己关心的问题，就是钱到底用在哪儿，你是用在公共开支上还是用在政府的行政经费上，它首先关注这个问题，然后才关注还有比如当年的热点，像怎么救济社会弱势群体，民办教师工资是不是拖欠，这方面钱够不够，能不能支付来这些钱。