主持人语

　　旧西藏是个什么样子？让我们把目光转向1959年西藏民主改革以前的岁月——随同英军入侵中国西藏地区的英国记者埃德蒙·坎德勒是这样描述的：“人民还停留在中世纪的年代，不仅仅是在他们的政体、宗教方面，在他们的严厉惩罚、巫术、灵童转世以及经受烈火与沸油的折磨方面是如此，而且在他们日常生活的所有方面也都不例外。我敢说，在世界历史上顽固和黑暗如此突然地暴露在科学的面前是没有先例的”。白皮书用丰富的史料，还原了一个真实的旧西藏。

　　主持人：记者　郭嘉　裴智勇　刘维涛

　　特邀嘉宾：

　　中国藏学研究中心党组书记、研究员　朱晓明

　　中国藏学研究中心社会经济所副所长、研究员、博士　旦增伦珠

　　中国藏学研究中心科研办主任、研究员、博士　廉湘民

　　中国藏学研究中心历史研究所研究员、博士　张云

　　政教合一是旧西藏最显著的特征

　　记者：达赖集团和国际上极少数人把旧西藏描述成和谐安宁的“香格里拉”，而白皮书则从七个方面揭示了旧西藏贫穷、落后、闭塞、残酷的社会生活全貌，怎么看待白皮书所引用和披露的资料？

　　张云：旧西藏到底是什么样子？达赖集团有一套完全罔顾史实的说辞。事实上，在1959年民主改革前，西藏处于政教合一的封建农奴制统治之下，由官家、贵族和寺院上层僧侣三大领主组成的农奴主阶级对广大农奴和奴隶进行极其残酷的政治压迫和经济剥削。在旧西藏，现代工商业、现代科技、教育文化事业几乎是空白，广大农奴饥寒交迫，生存维艰，在中心城市拉萨到处可见要饭的老人、妇女和儿童。西藏的史料、法典和一些文物古迹都能说明问题，根据国内的这些资料来研究旧西藏，算是内部的眼光。一些外国传教士、探险家、记者对旧西藏人们的生活状况都有过清晰的记录。他们是以外部人的眼光研究西藏。白皮书引用了大量翔实的客观的中外资料：从旧西藏的法典到旧西藏政府的史料、到美英等外国藏学家的著作。用事实说话，告诉人们一个真实的西藏。这是白皮书的一个显著特点。

　　记者：达赖集团常打宗教幌子，白皮书的史实揭示，对旧西藏人民而言，政教合一的制度并不是温情脉脉的形象，而是一种压迫力量。

　　张云：是的，旧西藏最显著的特征在于政教合一。宗教上层既是西藏的主要政治统治者，是最大的农奴主之一，也是精神、思想、信仰的统治者。达赖是旧西藏政教合一农奴制度的总代表。这样的世俗和宗教的双重管制更加残酷无情——统治者一方面通过世俗的行政权力，从物质方面、人身方面、政治生活方面对广大人民进行赤裸裸的压迫；另一方面，通过宗教特权，以对百姓的来世进行赏罚为名，实施精神欺骗、压迫和恐吓。由于历史文化的原因，西藏很多百姓都信奉佛教，相信来生转世说。统治阶级正利用了这一点来为自己服务。英国人埃德蒙·坎德勒在《拉萨真面目》一书中写道，“因为西藏人虔信他们那种形式的佛教，强大的僧侣势力掌管一切。”同时，僧侣也并不是平等的，是分为三六九等的。旧西藏的绝大多数普通僧侣同样没有摆脱农奴身份。所谓“僧侣势力”是被极少数上层僧侣和僧侣化的贵族所把持。

　　旧西藏“黑”过欧洲中世纪

　　记者：由于达赖集团的欺骗和鼓吹，不明就里的人们对旧西藏产生一种错觉：旧西藏的人们也享有人权。

　　张云：这纯粹是一派谎言。在旧西藏，农奴主不但可以随意剥夺农奴的财产，甚至连农奴本人以及他们所生的子女也是主人的财产，可以被随意处置。占西藏总人口95%以上的农奴和奴隶，没有人身自由。农奴的子女一出生，就登记入册，终身为奴。不是同一农奴主的男女农奴结婚要缴纳“赎身费”，或者采取男换男、女换女的方式，或者生男孩归夫方领主，生女孩归妻方领主，保持其身份不被变更。旧西藏的人权表现在哪里啊？有的只是封建农奴主的特权。

　　在现代社会，人权是有法治保障的。我们可以从在旧西藏通行了几百年的《十三法典》、《十六法典》看看西藏的人权状况，相信看了白皮书的人，都会有一个公正和清楚的判断。对于一个民族来说，人权首先是一个民族的生存权、发展权。在旧西藏，广大农奴和奴隶不仅没有任何社会和政治权利，而且连基本的生存条件也得不到保障。他们的人身依附于农奴主和贵族，连起码的人身自由都没有，哪里谈得上有什么人权？只是1959年民主改革后，他们才享受到为宪法和法律所保障的民主、自由和人权。

　　记者：旧西藏实行封建农奴制度，与欧洲中世纪的农奴制度是一样的吗？

　　张云：农奴制是人类历史上取代奴隶制而出现的一种社会制度。典型的农奴制产生于中世纪的欧洲，是在罗马奴隶制的废墟上建立起来的。在中世纪的欧洲，神权制度和世俗权力的结合为封建农奴制提供了保障。教会对宗教和思想进行垄断与控制。比如，在中世纪欧洲，普通百姓是没有阅读、解释圣经权利的，这个权利掌握在教士手里。只要违背了教会的观念、思想和准则就会被视为“异端”，将其开除教籍。与欧美相比，旧西藏地方政教合一封建农奴制的黑暗与残酷有过之而无不及。

　　“慎重稳进”的民主改革方针完全正确

　　记者：从时间上看，西藏和平解放是在1951年，而民主改革是在1959年才开展，为什么没有同步进行？

　　廉湘民：西藏人民求得解放是分两步实现的：第一步是和平解放，在中国共产党的领导下，西藏人民将帝国主义势力驱逐出西藏，结束了几十年来不正常的历史，回到了祖国大家庭的温暖怀抱。而第二步的标志就是平息叛乱和民主改革。西藏人民在中国共产党的领导下，消灭了维护封建农奴制度、阴谋分裂祖国的反动上层，埋葬了延续千载、给西藏社会带来巨大灾难的封建农奴制度，从封建制度的压迫下解放了出来，为今后走上社会主义的光明大道铺平了道路。

　　旦增伦珠：首先，1951年以后，西藏当时首要任务是驱逐帝国主义势力，保卫和巩固边疆，巩固爱国统一战线。当时，中央准确地判断和分析了西藏的形势，制定了“慎重稳进”的策略。认真履行和实行十七条协议是当时最核心的工作。其次，这是由西藏特定的历史条件决定的。西藏是个位于祖国边疆的少数民族地区，民族宗教色彩非常浓厚，由于当时西藏上层人士对民主改革还心存疑虑，僧俗群众对民主改革需要一个了解和认识的过程，而西藏上层中的亲帝反动分子利用民族、宗教作招牌，欺骗群众，挑拨民族关系所造成的民族误解，一时还难以消除，因此中央对民主改革采取了“慎重稳进”的方针。现在看来，这样的道路选择是完全正确的。第三，为实现和平民主改革，中央争取了八年、忍让了八年、等待了八年；百万农奴看了八年、比了八年、想了八年、盼了八年。然而，西藏上层统治集团的一些人却企图永远保持农奴制，维护既得利益，于1959年发动武装叛乱。这显然是违背历史进步潮流、与广大西藏人民利益背道而驰的，注定是要失败的。

　　民主改革符合和代表西藏人民根本利益

　　记者：从1959年到1961年，仅用了几年的时间，西藏各地便基本实行了民主改革，为什么进行得这么顺利？

　　旦增伦珠：最根本的原因还在于这场改革的正义性，它符合和代表了西藏人民的根本利益。历史大潮滚滚向前，逆势而动必然失败。人类历史进入20世纪50年代，政教合一的封建农奴制统治显然已和历史发展潮流格格不入。它是西藏贫穷落后的根源。西藏要走上文明、进步的现代化之路，就必须革除这一制度。

　　事实上，和平解放后，随着西藏社会的进步和观念的革新，广大农奴、奴隶革除封建农奴制度的呼声也日渐强烈。这些要求还得到了开明的上层爱国进步人士的支持，但是，改革遇到了农奴主阶级中反动上层的竭力阻挡。历史证明：西藏上层反动分子错误地估计了形势。他们以背叛西藏广大人民群众开始，以被西藏和全国各族人民抛弃而告终。

　　廉湘民：还有一个重要的原因，西藏的民主改革充分考虑了地区的特殊性：一方面采取了与内地不同的方针政策，另一方面也借鉴了其他少数民族地区民主改革的先进经验，形成了包括土地制度、阶级关系、城镇牧区、基层政权建设、牧工牧主两利、宗教信仰、寺庙管理、赎买等一系列民主改革的政策规范和具体措施。比如始终贯穿了分类指导的原则，对西藏实际情况相差较大的农区、牧区和边境地区，对原地方政府、贵族和寺院所属庄园牧场分别采取了不同的对待方法。总的来说，党的坚强有力的领导，百万翻身农奴饱含极大政治热情的积极参与，正确的方针政策和灵活务实的具体措施，三者结合确保了民主改革的顺利进行。

　　中国政府表明立场和观点的宣言书

　　记者：您认为中国政府此时发表这个白皮书，有何重要意义？

　　廉湘民：在西藏民主改革迎来50周年之际，我们发表白皮书具有重大意义。白皮书是中国政府表明立场和观点的宣言书式的文件。西藏白皮书对50年前发生在雪域高原的一场改革的原因、过程和结果进行了概括式的叙述，表明我国政府向世界宣布：我们始终坚持一贯的、正确的主张。达赖集团歪曲民主改革，认为是“镇压藏族人”的运动。他们曾抱有否定民主改革的幻想。因此，白皮书亮明的鲜明立场，对他们是迎头痛击。对巩固全国各族人民特别是西藏人民对民主改革的认识具有很大意义，因为只有巩固这种认识，才能使思想不动摇、行动不动摇，才能有效维护西藏社会的稳定和发展。

　　对于反对分裂具有重大意义。达赖集团主张的“中间路线”，核心内容就是“大藏区”和“高度自治”。西藏的民主改革，使得人民代表大会制度、中国共产党领导的多党合作和政治协商制度、民族区域自治制度等根本或基本政治制度在西藏扎根。白皮书再次重申这些制度是不可动摇的，达赖集团的主张与这些制度背道而驰，只能是在分裂国家的道路上越走越远，自取灭亡。

　　西藏正处在历史上最好的发展时期

　　记者：白皮书上说，民主改革50年来，西藏的发展堪称“跨越”，现正处于历史上最好的发展时期。如何理解这“跨越”和“最好”？

　　朱晓明：在我们共和国的土地上，就一个省、直辖市、自治区的范围来说，民主改革50年来，特别是改革开放30年来，西藏社会变革程度之深，社会进步跨度之大，堪称为最。

　　“最好”时期，是比较而言的。在迅速平息达赖集团组织策划的上世纪80年代末拉萨骚乱事件以后，新时期西藏工作经历了“一个转折点”(1989年底中央政治局常委会专题研究西藏工作形成十条意见)、“两个里程碑”(1994年中央第三次西藏工作座谈会、2001年第四次西藏工作座谈会)和党的十六大以来新的里程碑(2005年，中央政治局召开专题会议研究西藏工作，形成了关于西藏发展稳定的意见)，实现了和平解放以来西藏的最长稳定期和最快发展期。在中央关心、全国支援下，西藏自治区党委、政府坚决贯彻落实中央关于西藏工作的一系列方针政策，紧紧围绕新时期西藏工作的指导思想，团结带领西藏各族人民，一手抓发展，一手抓稳定，实现了经济社会的快速发展和社会局势的基本稳定。2008年排除和克服拉萨“3·14”事件和地震、雪灾等自然灾害造成的严重影响和困难，保持了1994年第三次西藏工作座谈会以来两位数的增长，保持了跨越式发展的态势。

　　西藏文化得到史无前例的新发展

　　记者：德国汉学家、民族学家南因果博士在接受中国记者采访时，驳斥了达赖喇嘛的西藏“文化灭绝”论。他说，恰恰相反，“西藏文化得到了繁荣和长足的发展”。你怎么看待西藏民主改革50年传统民族文化是如何保护和弘扬的？

　　旦增伦珠： 由于自然条件、地理环境、宗教信仰、历史变迁等诸多因素的影响，藏族文化有着自己鲜明的地域色彩和民族色彩。这些年来，为了保护西藏传统民族文化，中央和西藏自治区政府投入巨资，对西藏的民族文化遗产和民间艺术进行了全面系统的普查、收集、整理、研究和出版，使其焕发出新的生机与活力。应该说，西藏民主改革50年，优秀传统文化不仅发展了，而且受到广大人民群众的关注，知道的群众更多了。比如藏戏，过去仅限于拉萨和少数地区，个别的节日才表演，观看的群众也相对比较少。现在，藏戏的7个传统剧目全都保留下来，并且开始走向全中国和世界。还有歌舞，过去仅限于宫廷演出，现在经常出国演出。再有，西藏传统的笑话通过改编，与相声融合成为藏语相声。这在过去根本没有，现在非常受欢迎。再比如，《格萨尔王传》。据粗略统计，目前，《格萨尔王传》至少有120部、100万诗行、2000余万藏文字，被认为是迄今为止世界上最长的英雄史诗。

　　西藏人民的宗教信仰自由受到尊重

　　记者：白皮书上列举了大量数据，加以证明西藏人民的宗教信仰自由和正常的宗教活动受到保护，很有说服力。您认为这与达赖方面一贯宣扬的那种绝对的“宗教自由”有何区别？

　　朱晓明：我们不是一般地讲“宗教自由”，我国宪法规定和实行的是宗教信仰自由。宗教信仰自由包含两方面含义，宗教信仰和宗教活动。宗教信仰，属于个人意愿，享有信仰自由；宗教活动，涉及社会实体和社会活动，享有相对自由。公民在行使宗教信仰自由权利时，不能损害其他公民和社会的利益。这也是实行宗教信仰自由政策和政府依法管理宗教事务的基本依据。

　　民主改革已经结束了西藏政教合一的历史，不允许宗教干涉司法、行政和教育。政府依法保护正常的宗教活动，也依法制止利用宗教进行的违法犯罪活动。据了解，西藏现有寺庙和其他宗教活动场所1700多处，住寺僧尼约4.6万多人。许多外国人，不相信西藏有宗教信仰自由。他们听到了各种各样的说法。当他们有机会到西藏，看到西藏的信教群众既可以到寺庙去烧香、拜佛，磕长头、放布施，又可以转经、诵经、祈祷的时候，都觉得他们看到的与他们在外面听到的完全不是一回事。真是偏见比无知离真理更远。