李小萌：欢迎来到正在直播的《新闻会客厅》。《食品安全法》(草案)正在进行第四次的审议，跟上一稿相比有几处明显的修改或增加，其中也不乏针对像三鹿奶粉事件的修改内容。今天我们共同来关注通过立法来保护食品安全，我们请到的嘉宾是北京大学法学院教授王锡锌，旁边一位是中国广告协会法律服务中心主任李方午，欢迎两位，首先想问的是，针对像三鹿奶粉事件发生之后，对于立法带来什么样的影响？

　　王锡锌：三鹿奶粉发生之后，正好是《食品安全法》在2008年进行了三审，三审一共有八个方面的调整，这八个方面涉及到全流程监管的体制，涉及到关于食品添加剂的标准，涉及到食品安全风险评估制度，也涉及到食品安全事故的处置协调机制，食品安全事故的责任追究，以及对免检制度的废止，以及明确了食品标准的一些基本，食品标准的基本原则，像科学原则、合理原则、安全可靠原则。最后增加为政府可以责令企业对有安全隐患的食品进行召回的制度，其实这里面有很多，应该说是直接应对三鹿奶粉事件中所出现的一些问题。

　　李小萌：你觉得如果三鹿奶粉事件没有发生相关的内容，可能不会这么快地体现在里面。接下来就想问的是，如果食品安全事件层出不穷，对立法带来的困难和挑战是在哪儿？李先生。

　　李方午：王老师讲讲吧。

　　王锡锌：这里面我们看到食品安全事故频发，在目前我们可以说经常会遇见，我想立法对于这样一些事件需要做出回应，因为毕竟我们需要从这样一些事件中学习，并且要学到东西，如果事故发生了，我们去处理了，但却没有反思，并且没有立法和制度上的跟进，这样的教训，或者说这样的学费我们白交了，因此，一方面是要从事后去学，但也许对于人民群众的生命财产安全来看，最重要的是我们要建立起一系列的制度，一系列事先预防的制度，来防患于未然，毕竟民以食为天，食对老百姓是天大的事。

　　李小萌：好，通过我们的梳理看一看，有几条明显的修改是怎样的，来看一下，因为时间的关系，我们总结了四条，首先关于广告，就是说社会团体或其它组织个人，在广告当中向消费者推荐不符合食品安全标准的食品，使消费者的合法权益受到损害的将会承担连带责任。接下来关于企业方面，违法食品企业，既受到行政、刑事处罚，又要承担民事赔偿责任的，将优先赔偿民事方面的责任。关于食品的源头，要强化安全，全程监管，建立农产品生产记录制度。关于监管，就是要由国务院设立食品安全委员会，作为高层次的议事协调机构等等，通览这四条，哪些内容是增加上去的，哪些是在原有的基础上进行的修改。

　　王锡锌：这里面涉及到像第一个方面，关于这些组织，食品行业组织，消费者协会以及其他各个人，在代言广告的时候，可能承担相应的责任，其实在原来的三审稿件中是存在的，这里面可能关于连带责任这个问题提得比较清楚。

　　李小萌：在原有基础上进行了修改。

　　王锡锌：对。

　　李小萌：有没有哪个是直接增加进来的？

　　王锡锌：像安全，国务院设立食品安全这样一个管理委员会，这是新增的，我看可能是主要是回应我们前面讲到的，对食品安全，整个监管在体制上要逐步进行调整，就是由原来多部门分段的监管模式，在逐步转向一个协调的统一的监管模式。

　　李小萌：李先生，我知道您第三稿都已经很熟悉，看到第四稿大概的草案之后，你觉得变化比较鲜明是在哪里？

　　李方午：我特别明显感觉的就是，关于这个产品的一个推荐，过去只是对于一些产品检验机构，以及一些质量机构，还有就是消费者，特别指出的就是消费者协会不能进行食品的推荐，这一稿上，我们发现增加了食品行业协会，也不能进行推荐，所有这些可能都与这些行业组织或者是检验机构，它们本身某种权威性，或者代表性有关。这样的东西如果他来推荐，很有可能造成消费者信任这个产品，去购买这个产品，这里面如果出现一些问题，可能带来的危害就会比较大一些。

　　李小萌：因为时间的关系，其实关于明星代言广告，会承担连带责任这一条，这是现在关注和讨论最高的，我们把更多的内容留到后面说，我们把下面这三条先做一个逐一的分析和解读，像违法企业既受到行政和刑事处罚，同时又承担民事赔偿，优先民事赔偿责任，这里面体现了立法一个怎样的理念，我们可以理解其实是把受害人利益摆在前面了，对吧？

　　王锡锌：因为一般情况下，我们讲这个产品，食品发生事故的时候会涉及到一个侵权责任，侵权责任是民事的一种损害赔偿责任，产品有问题，消费者受损，这个时候必须要承担的责任，但是这样的一种产品，如果发生了这种安全事故，可能又会，比如说违反食品安全的行政管理的一系列规定，这时候有相应的行政处罚、罚款等等这样一些责任。同时，企业可能会承担刑事责任，你要知道刑事责任当中也有财产法，比如说罚金，有的时候企业可能没有足够的资金来承担所有的责任，这个时候到底优先考虑谁，满足谁，保护谁的利益，这的确是一个立法在理念上优先考虑的顺序问题。我觉得包括第三审，三审稿里面，其实表达了这个意思，就是对消费者损害赔偿优先，这里面体现了我们立法，一个以人为本的理念。

　　李小萌：像这一条，对今后如果发生食品安全性的事件之后，进入到诉讼或者赔偿程序，会有什么样的改变吗？因为有了这一条的规定。

　　王锡锌：各种处罚，比如说各种对违法生产者、经营者的追责，可以是同时进入，比如说行政机关一旦发现食品企业在生产经营过程中有违法情形，它必须要采取一些措施，这些措施括责令停止、责令召回，当然有可能也要有一些罚款。政府这样的一个程中涉及到罚款，我们首先要考虑的，它可能有一个对消费者的损害赔偿问题。因此罚款这一块，我认为在将来的执法中，可能我们可以先行，但是并不意味着整个行政执法要先停下来，因为行政执法可能要一个制止这种违法行为继续的这样一个功能，因此在将来法律的这种法律，责任的救济上，我们在对于在产品事故，食品的安全事故进行赔偿的时候，首先应该要考虑尽快完善这样一种，针对消费者的侵权赔偿责任。

　　李小萌：来，我们再看看，从食品的源头进行全程的监控，详细内容还包括食用农产品生产企业和农民专业合作经济组织，应当按照依照食品安全标志和国家有关规定使用农药化肥，生产调节剂、兽药等等，同时建立食用农产品的生产记录制度。李先生，关于这个农产品生产记录制度，它会对于这种食品的安全性起到怎样一个更高的保度护？

　　李方午：我觉得我们能够从源头来发现一些问题，因为从三鹿奶粉这个事件来看，问题虽然最终出现在奶粉，但是它最核心的问题是来自于奶源，如果我们对整个事件的整个过程，如果不能从源头进行抓起，实际上我们不能够真正地解决问题，而从源头抓起才可能防患于未然，才可能是我们这次立法非常重要的一个精神。

　　李小萌：像记录制度，究竟大概会是怎么样的执行？这个记录能全程跟踪农产品吗？

　　王锡锌：目前看来我觉得会非常困难，我同意刚才讲的，因为我们许多食品的监管的确是需要贯穿从农田到餐桌这样一个全流程，无缝隙监管的理念，而且源头可能更为重要，而许多监管问题恰好容易出现在源头，比如说我们现在各种各样的水果，可能有很多农药超标残留，化肥的超标残留，这些对身体的影响会很大，但是这种食品是直接食用的农产品，它的监管没有经过一个所谓的生产加工环节，而且考虑到农产品的经营是分散化的，集约化程度很低，所以这种监管的确是非常困难，许多食品安全事故可以追溯到源头，我想在这里必须要有一个流程的监护，但是流程的监护在目前情况下，登记制度，我首先可以设想它很难操作，第二，如果要操作，成本会非常高，这涉及到因为我们集约化程度太低。所以最近网络上有一个消息，我不知道主持人关注到没有，但是我们关注到，而且我觉得它非常重要，就是互联网方面的一家，他提出来养猪，为什么要养猪呢，因为我们知道猪肉是我们主要消费的肉类产品，但是猪肉里面添加各种各样的不必要的物质太多了，比如瘦肉精，前一段时间，广州发生瘦肉精中毒的事件，怎么来监管，当然我们有监管部门、农产品部门、检验部门，但是这个监管，应该说由于它的生产过程本身过分地分散化，成本会非常高，所以这种登记制度提出来，我觉得是一个重大的进步，是对问题的回应，如何做好这样一个登记制度，我觉得一方面是要在技术上要有所落实，第二，对我们的生产模式提出了新的要求。

　　李小萌：这就是当IT碰到农产品，也许我们的餐桌更安全。

　　王锡锌：对。

　　李小萌：来看刚才说的，第四条就是在第四稿增加进来的，建立这样一个食品安全委员会，来协调各有关监管部门，相关的监管部门都有哪都些？跟食品安全有关的，我们可不可以数一下。

　　王锡锌：老百姓就是说，八个大盖帽管一头猪，我们现在看到这个以前，如果都涉及到，至少有这些部门，卫生行政部门、工商管理部门、产品质量监督部门、检验检疫部门、海关，因为进出口这一块涉及到海关，还有食品药物监督管理局等等这些部门，工商在这个领头领域，都涉及到。

　　李小萌：像这样一个安全委员会的建立，能不能够解决八个大盖帽的这个问题？分段管理的问题，能不能真的立竿见影？

　　李方午：我觉得只是一个进步，只能这样说，从法案的修改草案上来看，是由这些行政机关的一些代表，再加上一些专家、一些相关的人员来构成这样一个委员会。这个委员会，能不能就把八个部委全部都协调起来，我觉得这个有一定的难度，但是不管怎么说，我们起码是已经看到了，分段管理本身可能会带来的一些问题，各自为政或者是有的时候在一定的情况下，甚至会有一些推托扯皮的问题，可能为了调节这样一个现象，组成这样的一个委员会，我觉得毕竟是一个进步，就像刚才说到的记录制度一样，真正靠谁来监督这个记录制度能够执行下来呢，如果说我们大量地增加管理人员，这不符合小政府大社会的发展趋势，实际上还需要靠社会的一个自律，同时也是刚才王老师所说的，要改变这样的一些体制，才能够解决一些问题。

　　王锡锌：应该说这次的这个新增加的这个机构，它的级别更高，它是在国务院内部设立这样一个议事协调的结构，这个机构，当然这次经过四稿设定这个，是对三审的一个推进，因为三审，我们讲到是由卫生部来协调，已经由卫生部来协调三家，协调质检部门、工商部门以及药监。这一次为什么要在卫生部层面上再设一个，我认为这是立法者意识到了分段式多部门的这样一种监管体制，现在必须要调整，我认为从监管层面来说，这是一个最核心的问题，因为这个监管带来很多问题，首先它有很多负面性，各个部门要衔接，现在尽管是铁路警察，各管一段，我管好我这里，比如说奶粉，我们说具体的，奶粉事件查处，如果在这个仓库里面，那是质检部门去干的，到了超市上是工商部门，因为我管流通，这时候如果我发现那一块，我又不能查，怎么办？效率大大下降。

　　李小萌：好的，我们现在进一段广告，广告之后，我们将讨论的是，有了这样的法律，我们将来会看到怎样的明星代言的食品广告。