李小萌：两位对这一次的消息评价不是那么的高，但是会不会起到一定的推动作用呢？难道说一点作用都起不到吗？

　　陆益龙：我认为户籍改革也不一定就是上海这一次出台这样一个措施。因为党中央、国务院其实一直在关心、关注户籍制度改革。从十七大我们也可以看到，我想这个决策层会把下一步中国改革的目标，会定在一个城乡体制改革，这个城乡体制改革当中，其实很观关键的一个制度性安排就是户籍制度。因此可以说，可以把上海这次户籍改革作为一个尝试，未来的中国户籍制度改革，第一点我认可王教授所说的，一定要把粘附在户口上一些附加值要剥离出去。第二，必须要从中央政策统一的立法角度，不是让地方政府去做一些改革，因为地方政府做的改革只是有利于地方。我们户籍改革就是要追求一个社会协调发展、公平的发展。我一直认为我们户籍改革一定从依法层面上开始，要从全国一盘棋这个角度去做。

　　李小萌：其实在二十多年以前，户籍制度改革已经启动了，中间经历了很多的波折，也有很多尝试，也有很多尝试失败了。我们通过短片了解一下，中国户籍制度改革究竟都经历了什么。

　　【中国户籍改革风雨路】

　　解说：我国户籍制度改革随着社会和经济的发展也在不断地改进，特别是近20年来推进很大。1992年，国家就成立户籍制度改革文件起草小组，并于1993年6月草拟出户籍制度改革总体方案，提出了包括取消农业、非农业二元户口性质。统一城乡户口登记制度，实行居住地登记户口原则。以具有合法固定住所、稳定职业或生活来源等主要生活基础为基本落户条件，调整户口迁移政策的改革目标。河北、辽宁、山东、广西、重庆等十二个省、自治区、直辖市近来取消了农业户口、非农业户口二元户口性质划分，统一城乡户口登记制度，统一为居民户口，为推动改革政策顺利实施，12个省、自治区、直辖市公安机关主动配合民政、劳动保障、计划生育、教育等部门调整相关配套的经济社会制度。北京、上海两市也已下发了本市农业人口转为非农业人口实施意见，放宽了条件的限制。如今在我国许多地方展开新一轮户籍改革，有一个共同点，便是以城乡一体化为目标。通过全面推进改革，打破原有的城乡二元社会结构，建立城乡统一的户籍登记管理制度，户籍制度改革本身不复杂，但复杂在户籍制度之上的相关社会经济政策，以及由此形成的社会利益分配格局却是错综复杂的。不研究解决相关的社会经济政策问题，不破除各种壁垒，户籍管理制度改革将难以全面稳步推进。

　　【演播室访谈】

　　李小萌：户籍对每一个人来讲，究竟意味着什么？我们来看看在我们一生当中如果你不是这个城市的人，又在这个城市生活，哪些关键人生瞬间，人生的关键时刻都和户籍有关，来看看这个图，可能我们会慢慢理解，为什么户籍改革这么不容易。我们说有一个叫小张的小伙子，他来到了一个城市，他要经历从找工作、租房、买房、结婚、生子、孩子上学、做生意，并且买房子、买车，到人老、到人走整个的历程当中，两位帮我们做一个分析，有没有哪个环节不用考虑户籍的事？

　　王太元：不考虑户籍登记管理是绝对不可能的。

　　李小萌：这里边每一个环节都相关。

　　王太元：只要你的生产生活活动必须进入公共范围，就必须要有。

　　李小萌：我们说细一点，像找工作。

　　王太元：找工作，你是谁，谁敢用你，没有第三方进行户口登记，进行辨认的话，我冒充你行不行。

　　李小萌：租房、买房。陆教授，租房买房。

　　陆益龙：目前现在租房买房似乎在有些地方户口关系不是很大，但是户口的证明是非常必要的。

　　李小萌：会让你提供一个证明，证明你是一个不错的人。

　　陆益龙：对，在哪个地方的，知道你是哪个地方的人。

　　李小萌：有出处。那结婚、生孩子、孩子上学就不用说了。

　　王太元：太简单了，没有这些相应的证明，而且证明相关的信息，你没办法结婚，也没办法生孩子。

　　李小萌：像我的同事家在外地的，要结婚跑回老家去请假要回去。生孩子跑回老家要计生请假跑回去，反复好几次。

　　王太元：这才是该改革的。

　　陆益龙：说到这个问题我想说，真正一个的地方政府要为人民做一些事情，就是你刚才谈到这个问题。

　　李小萌：失业了，是不是本地人，户口在不在这个城市。

　　王太元：目前就有关系了，目前我们从50年代，过去开始起，它就不是由就业决定户口，而是由户口决定就业了。结果，你要找工作，那就看有没有本市户口，其实这是没有道理的。劳动法从来没有规定地域歧视，为什么找工作你要写上本市户口这四个字呢。

　　李小萌：现在是不是有这个要求的，不少的企业可能会放宽多了？

　　王太元：那可能是外企、私企。凡是我们所说的铁饭碗，以前的还是不行。

　　李小萌：像生病了。

　　陆益龙：生病了肯定是，像医疗保险这些东西，你都是在户籍所在单位。然后，尤其现在各种各样医疗改革，它都是和户籍挂钩的。

　　李小萌：像做生意呢？出国呢？

　　陆益龙：做生意出国吧，尤其是出国，你必须到户口所在地去办签证。

　　李小萌：这是一个不便利。做生意如果不是本地的人，除了不便利以外还有其它的制约吗？

　　王太元：做生意好像本身和户口关系不大。

　　李小萌：买车。

　　王太元：买车的问题我跟你解释，大多数人搞错了，如果你是不需要进行按揭，买车买房没有任何问题。现在买车要证明身份是没有问题的。买车以后要上各种牌照，这个要户口，而不是因为要户口指标。

　　李小萌：像人老了，养老保险制大家可以想想象。我看到这个图上，怎么还写了一个人走了，在一个城市当中外地人走了和本地人也是不一样的。

　　王太元：我不知道什么意思。

　　李小萌：离开我们生活的世界了。

　　王太元：走是不是你刚才说那个意思。如果说那个意思，其实要管的。

　　陆益龙：这个待遇肯定是不一样的。

　　王太元：我举个例子，成都有一年查出来3700多死了五年以上的人继续占用着社会保障部分。

　　李小萌：像我们说的这些，一个外地人在城市有这么多不便利，是本地人和外地人之间，这一系列折合成钱，大概是多少钱都算不出来吧？

　　王太元：这里面有一个问题回避一下。你说的不便利，登记办理手续的时候，他和本地人是一样的。只不过，你刚才说错了一个问题，它为什么要回到本地去办。其实按我们现有的信息，社会信息化建设的步伐，我们可以实现我个人就认为可以实现异地取得信息办理，不一定要回去。在这个意识上不是户口就不方便，我们说的不方便是凭户口决定你有没有资格这个，外地人的歧视。

　　李小萌：如果这些不方便，或者说户口差异没有了，有没有户口，户籍制度本身的价值也就可想而知是什么样一个结果了。我们想讨论是户籍制度改革，究竟从户籍本身改起，还是从我们一步一步的环节各个击破，哪一个更加直接有效？

　　王太元：所以这是一个两难问题，真正的户籍制度改革是我们刚才说的。登记、收集、确认、提供这些人口基本信息的行政管理，它该怎么样依法科学的做得更好，更服务群众。但是我们现在讨论户籍制度的改革，其实能不能通过户籍拿到更多社会权益，如果这样，与户籍制度改革狭义的意思根本就不沾边。

　　李小萌：好，现在我们电话连线一下复旦大学社会发展与公共政策研究学院院长彭希哲，彭院长您好。

　　彭希哲：您好，主持人好。

　　李小萌：不知道我们前面的节目您有没有听到，我们演播室两位来宾对这一次上海户籍制度新政的评价，觉得它其实还是一个引进人才的方法，而称不上是一个户籍制度的改革，您的观点是怎样？

　　彭希哲：我的观点和两位嘉宾不完全一样，我觉得这一次上海的户籍制度改革是一次户籍制度改革，它最重要意义是打开了户籍改革一条新的通道。就像王太元教授说的，它尽管现在口子不大，但它毕竟与以往的，或者统一城乡户籍试点不同，它是试图用一种社会成本比较低，改革造成动荡比较小和社会融合的收益更大，这样一种方式，把居住证和户籍直接连接起来，而这个连接它应当是具有间接式改革的典型，对于特大城市的户籍的改革，它应当具有重要示范性的意义。

　　李小萌：刚才王教授说了，真正意义上的户籍制度改革，是让几乎是所有人能够受益或者是公平对待，而这一次改革是部分人，甚至是小部分人，所以它不应该算是一次户籍制度方面的改革。

　　彭希哲：我自己的观点就是说，首先，整个中国户籍制度改革，它应该是一个渐进的改革。户籍制度，刚才两位嘉宾也都谈到，它实际上负载了太多的社会福利和社会的权利，如果我们希望在非常短的时间之内，把这些权利和福利都全部剥离开来，这是不现实的。所以我自己认为，中国的城乡二元社会的结构是一个长期的历史过程，它是包括户籍制度、城乡社会保障制度、劳动就业制度、教育制度、医疗卫生制度等一系列改革过程，而户籍制度只是中间单独的一项改革，它不可能取得完全的成果，而必须是综合配套的改革才能发挥作用。但在这整个过程中间，我不能等到其它的制度都改好了，我才来改户籍。所以在这个过程中间，渐进式的改革，包括像上海这样的，把居住证和户籍联系起来，应当是具有示范性的重要的性质。

　　李小萌：好，关于这个观点的分析，一会儿我们请王教授回应。我也想知道这个制度在进行课题研究的时候，您也是成员之一，在整个制度细则当中，哪一个是当时争议比较大的？

　　彭希哲：实质上在这个过程中间，应当讲是就是说这些规定，这些具体的条件。因为确实像两位嘉宾说的，因为这个制度不仅仅来说，它的第一出发点叫引进人才，在引进人才过程中间，当然就是说哪些是人才，这些就是有争议。有哪些具体条件应当让这些人来落户。因为在上海现在将近有450万是领取了居住证的人口，当然在上海有一部分，大概有四十多万是人才居住证，另外有390万，将近400万是一般居住证。在这个过程中间，当然我们可以看到，最后出来的文件规定，比如说你要有七年参加城镇的社会保险，大家知道上海对一般的流动人口，对民工来说，他只参加综合保险，他不参加城镇社会保险。

　　李小萌：现在预估出来受益的人，大概是怎么样的一个数量？

　　彭希哲：如果说原来是领取人才居住证，这部分人群大概就是四十多万，五十万人口左右。

　　李小萌：这是在多长时间内解决这四五十万人的户口问题？

　　彭希哲：这个实际上，大家注意到在户籍规定中间，它是到实际上是总量调控，然后是轮候制度，所以这个实际上对上海市政府来说，它需要有一个制度的安排，实际上需要对上海总量的调控，需要有一个具体的规则。

　　李小萌：好的，谢谢彭教授。王教授，您可以回应一下吗？

　　王太元：我需要回应的是你的说法。

　　李小萌：我说错了？

　　王太元：对。我说的是，我们要的改户籍制度是登统计这些人口信息的部分，而户籍制度它本身并不该去分配资源，取得社会权利的部分。

　　李小萌：刚才彭教授的观点您都认同吗？

　　王太元：对，我都认同。