小标题：取消收费，逐步25年

　　主持人：

　　好，接下来我们连线一下兰州市的宋先生，从他那儿了解一下兰州的情况。宋先生您好。

　　宋先生(兰州市民)：

　　你好。

　　主持人：

　　您告诉我们您开的是一辆什么样的车，要交什么样的费用，在2009年？

　　宋先生：

　　是普通桑塔纳。

　　主持人：

　　2009年要交什么样的费用呢？

　　宋先生：

　　费改税之后，现在面临交的最大的费用就是路桥通行费。

　　主持人：

　　交多少钱？

　　宋先生：

　　根据去年的标准要交1200多块钱。

　　主持人：

　　今年的标准跟去年是一样的吗？

　　宋先生：

　　去年定的标准，今年是延续的。

　　主持人：

　　刚才我们做节目的时候了解到，天津市这个费用是600多块钱，为什么你们兰州会比天津贵这么多？

　　宋先生：

　　具体这个标准，政府部门怎么定的，没有人知道，他们也没有解释过，它的具体的收费标准就是按照大车、小车这样的分，像小车，我的是普通桑塔纳，他一年收1200多块钱，像大车，20吨的货车，他按次收的话，一次就要收，进入来就是一次，就要收60元。这个标准，他这个税制是根据什么制定的，也没有人解释过，没有人知道。

　　主持人：

　　宋先生，我们看了关于兰州关于这个问题的条例，说这个问题是要公开的，但是到底收了多少，公开了没有到现在为止？

　　宋先生：

　　至今没有人知道他收了多少，也从来没有公开过。兰州市曾经制定的收费办法里面说过，说是要对这个收费要公开，收入和支出要公布，但是至今从来没有见过，也没有听到过说它具体收了多少，它支出了多少，用到哪里去了，用到哪些路桥费建设方面去了，老百姓没有人知道。

　　主持人：

　　前段时间我们知道，成都市有几名律师向市政府的相关部门要求公布这笔帐，你们那里有没有这样的要求？

　　宋先生：

　　市民，特别车主们都提过这样的要求，但是没有得到答复。

　　主持人：

　　那你们面对相关部门的沉默，你们有什么办法呢？

　　宋先生：

　　我们除了交就无可奈何，就没有办法了。

　　主持人：

　　如果不交的话，后果会是什么？

　　宋先生：

　　不交的话，你出入兰州市就没有办法通行，到收费站他就会把你砍下来，就没办法通行

　　主持人：

　　好，谢谢宋先生。

　　我不知道你听了刚才兰州的情况，你作何感想？

　　白岩松：

　　首先路桥费是一个，老百姓可能在很多的城市都知道，但是你要到国家的政府相关的条文当中找不着这些词，这是聪明的一些地方政府制造出来的一个新的收费的词语。这也难怪有人去问交通部的新闻发言人，你怎么看待兰州的路桥费，结果他说兰州路桥费的情况我还真不知道，但的确不在我们这回取消的六个费用当中，至于它该不该收，你应该去采访当地的政府。可是他这句话就被当地给拿来用成，交通部的新闻发言人说兰州的路桥费不在取消之内，其实人家说那句话的意思是，哟，这个词很新鲜，的确不在我的取消之内，因为取消得有明确的说法。

　　所以在这样的一个前提下，我倒觉得我们更多的是需要一种理性的法律诉求。比如说我们有的一些专家学者，包括相关的律师，利用我们的政府信息公开条例，已经给了我们相关的权利，跟政府进行一种合理的诉求，得到这样一个答案，我觉得这本身就是对法律建设的一种推进，所以我觉得合理的诉求是非常重要的。

　　主持人：

　　岩松我就在想这个问题，你说中国政府、各个部委制定了一些部门规章还有条例，为什么到了地方之后，就会想尽办法做出各种各样的钻空子的办法跟政府博弈？

　　白岩松：

　　这是自己的利益，是看得见的小兜里的钱，因为一切的症结其实到这儿，但是我们可不能把这个联想到腐败或者是什么样的角度。的确你必须去看到，现在对于我们的地方政府来说，最大的一笔想干很多公益性事业的时候，资金的来源来自于土地，但是土地在实行了越来越严格的管理之后，小金库在缩，在这样的过程当中，想尽办法去收一些钱，去改善一些公共的设施，公共的条件，的确这种出发点不坏，但是在不坏的出发点的情况下，必须纳入到国家法律和大政方针的规范之下才合理，否则的话，路桥费出来了，大家一懵，这是一个什么费用啊。如果强行去靠的话，也许能靠到你刚才说的那个，就是说大型桥梁和隧道，如果是贷款的话，可以在一定期限内跟过往的车辆收。可是据兰州的同志们反映，最近一段时间，兰州没修什么大型桥梁和隧道，怎么来的路桥费呢？而且其实国家有明确的规定，城市规划内的道路，它应该更多的时候是无偿使用的。

　　比如说最近我不知道大家有没有注意到这样的新闻，北京市正在召开两会，其中一个很热的话题是，有相关的人员提出来，北京市原来是到五环连接的时候，大部分费用是不收费的，现在建议能不能到六环之后才开始收费，因为什么呢？北京摊大饼的这样一个城市放大的过程中，六环之内现在很多都是属于城市的一部分，因此作为城市的道路应该不收费。我觉得在这一点上你发现，北京市为什么几乎没有这样乱收费的情况呢？在道路这方面，很重要的角度来说是北京这块制约监督等等很多方面都要更严格一点。

　　主持人：

　　他们各级地方政府就不怕中央政府跟他们算帐吗？

　　白岩松：

　　人家是巧立名目，很聪明，你比如说想出路桥费的角度，让交通部的新闻发言人都只能说，这个费用真的确不在我们这回取消的六个费用当中。另外去想各种方法，你不是说国家政策条文当中有一个逐步取消这样的字眼吗？我就把逐步一竿子给你支到2029年。

　　主持人：

　　我逐步他25年。

　　白岩松：

　　对。所以这样的一个过程你就发现，我们的确很多的地方政府给我们的中央政府在进行考试，我觉得也需要我们相关的中央政府面对这样的一个考试，比如说有很多的细则，的确，如果不出台相关的细则的话，你总会让人家钻空子，要不咱们怎么能发明那句话叫上有政策，下有对策，这不是一天两天的八个字了。所以换一个角度来说，也不必把它看成是非常非常糟糕的事情，就像节目一开始的时候，是因为解决了养路费的问题，因此原来掩护的这些问题，有养路费的时候，这些问题不存在吗？存在，在天津从2003年就藏在大的养路费的前提下，在收这50多块钱，给你两张票你也没太细分。现在那哥们撤了，一下子把它闪出来了，那好了，不就是要在用暴露出来的问题，在用改革的方法再去解决暴露出来的问题吗？中国总要一步一步这样地向前走。所以我觉得这些问题在取消了养路费之后，费改税之后暴露出来，就将成为我们下一步要解决的问题，所以不是坏事，也许过了几年之后你就发现，它真就逐步取消了。

　　主持人：

　　我觉得通过这件事情还暴露出来一个问题，就是政府的思维方式的问题，就是政府到底收费是为了谁，是为了老百姓收费，为他们做事，还是收了费，这笔钱我自己来掌控。

　　白岩松：

　　另外在执法的过程中，或者说是政府行政的过程中，其实有很多大的原则必须坚守，比如说公平的原则，对吗？还有一个遵章守法的原则，你想温家宝总理一直在推进的是本届政府，从上届政府就开始了，因为这是接任的，换届之后一直在强调的叫依法行政，温家宝总理对这点是非常非常在意的，一定要按照规范来。比如甚至有人说，总理很少会去开总理办公会，基本上开的都是国务院办公会，因为这样的办公会规定了哪些部门必须参加，所以他作为一个很好的规章制度执行者。我觉得我们各级政府都应该有这样的一种态度，自己首先要成为法律条文坚决的执行者，而不是天天在转脑筋，中央政府哪有窟窿，咱钻一下，如果这样看的话，我们总会有一些法律条文是有漏洞的，就给你钻个大的，逐步取消那么就是25年吗？我相信不会。

　　主持人：

　　各级政府我觉得还是应该纠正一个观念，就是说我是服务者，而不是管理者，如果能把这个思路转过来的话。

　　白岩松：

　　是啊，其实这件事情还有很多很多的，你比如说你作为一个政府部门是否是一个经营性收费，你变成一个收费者。还有，干嘛很多执法的……