小标题：有些事得说得细

　　主持人：

　　我觉得今天咱们的节目在说它是不是合理收费之前，先得解决一个这个问题，就是国家从1月1号开始规定成品油的税费改革了，但是您这个城市有一项费用还在收，那您是不是得给我们打声招呼，收的是什么钱，结果黑不提，白不提，就一直这么收下去，这不合适。

　　白岩松：

　　其实如果今年要没实行费改税，可能这笔50多块钱的费用就藏在养路费里头，就是前头养路费掩护，然后它来继续收，但是现在掩护它的费用一闪，它就暴露出来了。因此全国很多的城市之所以在这段时间比较集中地在反映这样的问题，就跟保护伞，掩护它的兄弟撤了，而且是政府从国务院国家明令撤掉，它就暴露出来了，成了新的问题，我觉得接下来我们就要面对它。

　　主持人：

　　掩护伞撤了的时候，政府，尤其是地方政府，你更应该出来说，我这是什么性质的收费，否则我作为普通老百姓说了，国家的收费没了，怎么我现在还要交钱。

　　白岩松：

　　但是这事儿不能说太细，我分析了一下，可能三种原因不能说太细，第一个，不知道，就是他作为主管的干部，再往下细说，他自己就不清楚，这就有点问题了，你是主管的负责人。第二个，上级领导不让说，所以这事就不能往细了说了。第三个，要真说细了，刚才我说着还有点对的事，错的那一面就露出来了，所以这事不能说太细。所以这么一想，也许说细了，或者我们就是要了解细节，了解了细节之后恐怕就更错了。

　　主持人：

　　接下来咱们就该说这笔钱该不该收了，因为我们看昨天播的《焦点访谈》里面，天津市的相关领导，相关部门的负责人说，他们收费的依据是2003年的时候，天津市建委说，从20世纪90年代起，我市通过合资合作，以及利用商业银行贷款等方式筹措建设资金，计划以此收费进行偿还。

　　但是你看，我们查了一下《城市道路管理条例》第19条，说市政工程行政主管部门对利用贷款或者集资建设的大型桥梁，还有隧道等等，可以在一定期限内向过往的车辆，除了军车，收取通行费，然后不得挪作他用，一对比的话就出来了。

　　白岩松：

　　从某种角度来说，这应该是这样的一个答案，也许可以收，但是不能这么收。因为在这次改革的时候，相关六个费用比如说取消掉，另外也有这样的措词，有一些公路的收费是逐步取消，这一逐步取消其实就留了一个被很多地方政府要去解读的漏洞，你发现其实现在不管是从天津，或者到很多方面，都在利用这句话去进行解读。的确，他说他有他合理性的一面，因为他从1990年天津市就开始贷款，然后修很多的路，然后也设置了42处收费站，结果发现容易造成拥堵，然后相关收费的人员有3000，这样一改革之后变成了1000。但是乍一看有道理，仔细一想没道理，为什么呢？不公平啊，费改税的一个重要的原因就是多用路多交钱，这样的话是一种公开的准则，你跑的路多了，你耗的油就多，所以都含在你的费改税里头了，在油钱里头了，你这是公平的。

　　可是在天津，所有的天津有车一族全要交这笔钱，就像我刚才说的，我吃饭，你没去，但是你也要交一份饭钱，这事能公平吗？所以当然是不公平的，第一个是不公平。2002年、2004年的法规都规定，第一，不能平摊，第二，不能强制，所以首先它违反了不能平摊这个准则，不公平，接着是不是强制。

　　刚才一个被采访者挺含蓄的，他用了一个词，我不知道注意到了没有，应该收，应该是很微妙的，应该带有某种道德劝戒，或者说是建议，但实质上绝不是应该，而是演变成了必须，为什么？你不交要罚滞纳金的，路上有稽查队的，你如果要不交，你这车都很难开下去，请问这是应该还是必须，显然是必须。因为它既违反了不能平摊的原则，又违反了不能强制的原则。

　　主持人：

　　你刚才说你觉得它是也许可以收，但是我刚才念的《城市道路管理条例》，我们注意到，它是大型桥梁和隧道。

　　白岩松：

　　没有，它有另外的一个条例，其实在解读费改税的时候也明确地谈到了，有一些公路是要逐步取消的一个过程。

　　主持人：

　　你说到逐步，天津市具体的情况，25年这算不算？

　　白岩松：

　　从2003年开始往后算25年，这里还有几个漏洞蛮好玩的，第一个漏洞，其实他说了，相关的负责人接受采访的时候说，从1990年的时候开始贷款修路，因此设了42个收费站，你就知道至少从1990年开始就有很多的路开始收钱了，已经收了10几年了。好，现在又规定从2003年开始集中收这笔钱就变成统一平摊，这问题就来了，一下子要收25年，2003年要一下子知道2029年，20年中国得发生多大变化，咱往前倒20年，1988年的时候，连市场经济还没人敢说呢，1988年你给我说市场经济试试，你说中国变化多大。这第一个漏洞，20年、25年，中国会发生多少变化。

　　第二个，你2003年收的时候，计算这25年的标准是当时天津有80万辆机动车，到2008年就变成120万辆机动车了，过两年还会变成150万辆，可能180万辆，请问，你拿什么去支撑你当初算出这25年的数字，你是在多少万辆机动车保有量的情况下计算的25年？所以这里面漏洞太多了，所以有些事不能说细。

　　主持人：

　　再有一个，刚才你说到刚才那位接受采访的人说应该收，但实际上现实生活中他是必须收。反过头来，也就是说政府用一种强制性的手段，再去确保一个经营性的收费，那是什么性质呢？

　　白岩松：

　　我觉得首先这两年从改革的角度、费改税的角度，从国务院等等，都非常明确地在强调公平的准则，而且逐步取消可能之后应该有相关的细则，逐步取消应该是一个什么样的概念，有的时候你会去想，从天津出来的温家宝总理会不会有的时候也听到天津的老朋友跟他念叨念叨这种事情。因为的确不仅天津，首先不能说板子只打在天津上，因为在全国很多的地方，城市里都有类似的事情，巧立名目，各有各的聪明脑袋，但是背后反映的是一种太过于简单化的政府行政的方法，一刀切，一刀切所有人都收钱，简单，我不用再去考虑怎么又设置收费站，让用这个路的人交钱，同时又不拥堵，这是要动脑子的事儿，干脆咱不动脑子了，一刀切，就这么办了，所以这也是这件事情暴露出来的另外一个问题。

　　主持人：

　　你说这种平摊收费是简单思路的话，我们不妨借鉴一下西方发达国家，人家按一个仪器，就是你用了我记下来了，不是收费的时候同样也是很简单的吗？

　　白岩松：

　　所以这是要动脑子，然后要想出很多更细的方法。虽然开玩笑说有些事不能说细，但是有些事必须做细，只有细节才能够使很多的公平和各方面真正的得以保障，所以我觉得现在对于我们很多的政府，新的挑战就是在细节上你是否可以做的更精致，更无懈可击。

　　主持人：

　　那位官员说不能说的太细，但是我们有相关的条例是政府信息公开条例，就必须得做细，必须得说细，你这又怎么解释。

　　白岩松：

　　其实在采访当中，有的时候看到那样的字眼，你是觉得很难过，不知道，如果连主管部门都不知道当初贷了多少钱，要还多少钱才能够还完，然后这笔费用用作什么，都不清楚的话，普通的老百姓又怎么知道呢？

　　同时在2008年出台政府信息公开条例已经明确地规定，如果有相关的公民提出这样的要求，你是必须要提供的，否则你变成违法了。所以天津也许会有律师，也许会有相关的百姓，也许会有相关的专家，也会针对这一点有他下一步的动作。但是不管怎么说，首先你政府面对这样一个政府信息公开条例，你就应该考虑到，有很多的事情真的不能不说细。

　　主持人：

　　这一点上，天津市政府就得向成都市政府学学，因为前一段时间，1月5号的时候，也是我们《新闻1+1》节目做，有几位律师就说，成都市政府相关部门你应该给我们公布这笔明细帐，帐虽然公布出来了，虽然说不能在很多地方服众，但是它毕竟公布出来了。

　　白岩松：

　　这是第一步，它这里也许漏洞百出，但是漏洞百出的透明是透明的开始，没有无懈可击的不透明依然是不透明，所以这个性质是不一样的，更何况是有了政府信息公开条例，它应该已经成为一种推动的力量。

　　主持人：

　　今天我们节目关注的是燃油费税费改革之后，各个城市正在渐渐暴露出来的一个道路通行费的问题，我们的节目稍候继续。

　　主持人：

　　说到收取通行费的问题，今天我们前半部分的节目关注的是天津，但是收取通行费的却绝不仅仅是天津一个城市，我们不妨再关注一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　从今年元旦起实施燃油税改革后，在中国实行多年的公路养路费就算正式走入了历史。然而，很多地方的贷款道路建设通行费并未随之取消。

　　2008年年末，上海市贷款道路建设通行费征收管理办公室宣布，2009年继续征收此项费用，对于拖欠、逃缴、拒缴、抗缴通行费的车辆将按规定收取滞纳金，并处以罚款。

　　据报道，上海市自1993年开征车辆通行费以来，经过两次调整，现在的收费标准是一般家用车每月150元，其他类别车辆另有标准。

　　然而随着养路费的取消，很多人的目光由此聚焦到了这个以前并不太引人注意的贷款道路建设费用上，甚至有人认为这是新设立的收费项目。

　　同样在兰州市，也有不少车主反映，贷款道路建设路桥通行费征收点在征收路桥费时，还要一次缴纳两个年度的路桥通行费，既2009年度和2010年度年票，如果车主只缴2009年一个年度，征收点则不予办理。很多兰州车主认为，征收点的这种做法严重违背了路桥费征收意愿，还有些车主则质疑路桥费的征收没有法律依据。

　　兰州车主：

　　我走的城市也多了，包括像宁夏、内蒙，包括西安这面，它都没有这样的路桥费之说，包括现在不是经济不景气嘛，国家说要刺激内需，拉动内需，让人们买车，但是汽车消费上不去的话，肯定是不行的。

　　解说：

　　此外，引起争议的还有哈尔滨的二环费。哈尔滨的二环路于2001年建成收费，当初修建时花费资金27亿元。而根据哈尔滨市城市贷款建设路桥收费管理所的测算，目前哈尔滨市机动车为32万辆，这笔贷款可能要在2016年左右才能够还清。随着哈尔滨市车辆保有量的不断变化，具体哪一年停止征收可能也会变化。

　　不过，也并非所有质疑者都主张取消贷款道路通行费，有网友就说，如果贷款还没有还完，我强烈反对取消贷款道路通行费，因为如果取消，就意味着要从政府财政收入中拿出一笔钱还贷，那么凭什么让所有人，包括不开车的人为那些路上的车买单呢？公平吗？而更多的疑问则是指向信息的公开，比如贷款还了多少了，如果还没还完，还差多少，究竟哪些路是贷款修的，到底收了多少钱，钱是如何花的，应该公开帐目的去向，那么争议中的贷款道路路桥费将会何去何从呢？