谁该承担责任

　　主持人：接下来我们来连线上海《新闻晨报》的记者姜鹏，他从16号早上就赶到了事发现场，而且一直在做追踪报道，并且采访了很多施工现场的工人，另外我们还要连线我国行政法领域的一位教授，清华大学法学院余凌云教授。姜鹏，你在16号最早接触到事发现场的工人，他们的描述是什么样子？

　　姜 鹏：我是16号到达的施工发生地一个东湘村，这里很多工友都租住在出租屋里面，我采访的是一群来自四川达州市大足县的工友，他们给我讲述一个月前下到基坑里面已经发现了缝隙，这个缝隙从上到下大约是17米左右，缝隙的厚度，手背可以伸进出，根据他们的判断，这个墙面已经出现了裂缝，他们把这个情况告诉给施工方，施工方对这个事情没有理会，一个月之后就发生了这么一个非常不幸的事情。

　　主持人：姜鹏，根据你的了解，这些工友是否知道墙上出现了一个手掌宽的裂缝之后会危及到他们的生命，还是他们以为这是一个普通的不对劲的现象？

　　姜 鹏：我在和这群工友聊天的时候，非常惊讶的知道，他们在一个月甚至半个月以前才来到工地，以前不仅没有见到地铁，甚至连建房子都没有建过，他们基本上没有什么专业知识的，面对这个裂缝的时候，他们大多只是一个疑问，也许心里会想这是不是存在有问题，他们把这个疑惑告诉给施工方，但是施工方告诉他们这个事情没关系，你们继续干你们的活。所以我觉得确实存在培训以及施工的资质问题。

　　主持人：工友说已经向上来汇报了，汇报到了哪一层，是最基层的包工头，还是工程的负责人？另外监理方是否知道？

　　姜 鹏：有些信息源我们无法获悉，但是国家安检总局的局长赵铁锤，来到杭州之后和中铁方面对话，中铁方面承认曾经事发前已经出现了这样的隐患，但是是什么样的隐患没有说，然后他们说这个隐患已经报告给杭州有关部门，但是杭州当时的市长和浙江省的副省长都在场，他们说我们从来没有接到过这样的申请或者批示，他说即使出现这样的裂缝，根本就不需要等到批示结束才做处理，应该是一发现有隐患，就马上有针对性的修复。

　　主持人：余教授，施工方说把施工现场的安全隐患汇报给了杭州市，杭州市政府说我从来没有听到过，他们认为即便是一个行政工程，但是涉及到工程安全问题的，由施工方自己决定是停下来还是继续下去就好了，加上我们之前连线记者王克生也说有可能存在赶工期的问题，综合这些因素，您的感觉是什么？

　　余凌云：我的感觉，从施工方这一方来讲，的确发生着安全隐患，应该立刻停止施工，采取有关的措施。监理一方也有责任，他应该不断的监督工程进度，发现有安全隐患应当主动地要求施工方停下来，并向有关的部门报告。而且政府部门对这个工程负有监督的责任，因为这个工程是涉及到重大公共利益的。这种签订的工程合同在法律上应该给它定性成行政合同或者叫行政契约。因为我们国家现在对于行政契约或者行政合同这种特殊形态的形式认识不够，在有关的法律规定上也不是非常到位，所以我觉得这是可能更加深层次的制度的问题。

　　具体施工人员没有资质，甚至在一个月前根本没有接触过工程，也没这方面的安全知识，而且网上还流行着说可能会出现层层转包的事情，这是严重违法行政合同的基本原理。因为行政合同是基于一种公共目的，为了实现行政目标签订的一种协议，在这种协议里，合同是不能够随便转让的，当时政府把这个合同之所以给中标这一方，是因为看上了他所具有的资质，他能够完好地满足或者完成这个行政任务。如果你私下通过转包的方式来解决工程合同的履行问题，显然就使得行政合同所要达到的目标不能圆满地实施下去，所以这一点我觉得是问题的关键。

　　主持人：姜鹏，你采访了很多曾经在施工现场的工人，他们对发生了这么大的一起安全事故是一个什么样的心情？他们之前有没有受到过相关的安全培训？

　　姜 鹏：他们非常彷徨、无助，我在采访中发现他们根本就没有预期，不知道会有这样的安全隐患，事故发生的时候，他们只有跑，能跑掉的那就是获得了新生，没有跑掉的，那就是现在还有被埋在工地上，他们的这种培训是非常之不够的。

　　主持人：余教授，因为刚才说到了一个现在坊间盛传的工程转包的问题，转包不转包不太一样，但是有一点我们可以确定的，在中国的建筑界，某一个有资质的建筑集团可能没有自己那么多的熟练工人，因此他把工程的一部分的工作量，去发包给一些比较资质较低的，或者干脆就是没有资质的这样的一些农民工来做，这是非常普遍的现象。而且我们也知道，农民工在建筑工地上占的比例是非常大的，面对这种情况，您觉得该怎么办呢？

　　余凌云：我觉得应该从制度上解决这个问题，首先定性像这一类的重大工程的合同应该是一个行政合同，应该按照行政合同的原理去设计它，比如说在行政合同里头政府对工程的进度和质量负有不可推卸的监督检查的责任，它是不断地监督检查。当然它也可以委托第三方监理公司检查，但是委托第三方监理公司去检查，并不能解脱他自己对工程本身负有监督检查的职责，这是第一。第二个，行政合同是不能够随意转让的，它必须要牢牢地把握住，就是能够经过行政机关审查通过的中标这一方，他始终是合同履行的主体，他不会出现我们讲再次的转包问题，或者特别是转包给不具有资质的企业的现象，如果发生这个现象的话，行政机关要马上进行纠正，对有关的违法人进行处罚，应该有这么一些原理。那这样的话，公共工程的有关的行政合同的履行，就能够得到很强有力的保障，所以大家现在都很关心中央又投了巨资来拉动内需，那么这个投巨资来拉动内需，我们说很多都是公共设施上的建设，那么更应该要关注这个行政合同它本身的特性，那么在有关的制度上去完善它。

　　国家安监总局副局长赵铁锤痛批地铁施工相关负责人的消息被媒体报道后，一时引发热评。其中有一篇博文发表在中国青年报上，题为 "坐等上级批示"暴露的"行政不专业"问题。文章是这样的：事情显然不是痛骂施工方这么简单。要害问题在于：施工方能有多大权限在"领导批示"未下来之前，作出力所能及的反应？就判断施工隐患来讲，施工方显然比"上级领导"更为直接，也更为专业。那这群"更为专业的人"为什么只能坐等不甚专业的"上级领导批示"来安排下一步工作呢。就目前信息来看，这里面暴露出的是一个普遍存在的"行政运作不专业"的问题。

　　记 者：您能解释一下您这篇博客里面提到的"行政运作不专业"，这几个字，它的特定的是什么吗？

　　毕诗成：按照管理学的理论，怎么才能实现最有效的管理，应该就是则权利明确的，统一的专业化运作。相对而言我觉得这个概念，现在在一些外资企业里面体现的非常明显，但是在政府部门，或者是政府管理的这些部门，这种专业化、职业化的意识还不强。很多时候还是处于"一锅煮"的状态。很多问题不是在各个层面上去解决，都要逐级上升，最后芝麻大小的事，也要上升到最高领导那里去批示，然后再反馈下来执行。这样一种操作思路就是造成的结果，一是效率非常低，二是领导非常累，好像每天批着一大堆的事情在那儿等着。但是底下人无所适从，不敢决断。没有见到批示，什么也不敢做，觉得这个问题是应该引起注意的。我也不是说为他们开脱，肯定他们是有责任的，就比如那个赵副局长所说的，面对这么深的这样一个隐患，他们是应该有所作为的，但是我想从这个问题做得批示这样一个很可笑的一个表象，也能引出我们对于行政这个运作方式的一个思考吧。这个不专业化的一种运作，实际上会令公共资源，经常会付出很大的代价。