李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。节目一上来我要先念一段文字，我们一起听一下。“卓楷弟，抗震救灾到安置重建，我每天都感到工作、生活压力实在太大，我的确支撑不下去了。我想好好休息一下，我走后，父母和嫂子只有难为你一个人多加照顾了。”听得出来，这是一封遗书，是出自一位40岁中年男性的手，他的生前的职业身份是一个县城里的基层干部，而这个县城就是北川，5.12大地震到现在已经有五个多月的时间过去了，到那儿去援助救灾的人们陆陆续续离开，但是那里的人还在努力从废墟当中走出来。每一条来自北川的消息都牵动了人们的心，今天我们关注的是那里的心灵重建。介绍一下今天我们请到的两位来宾，首先要介绍的是党青，是《天府早报》的首席编辑，也是他第一个把这个遗书通过媒体的方式公布出来。旁边一位是心理专家李子勋老师，他也是第一时间到灾区进行心理方面的援助。李老师，我们一上来先听党青给我们讲讲整个故事的来龙去脉，如果您有什么疑问也可以问他。党青，首先要问你，你跟遗书的主人董玉飞之前认识吗？

　　党青：董玉飞我不认识他。

　　李小萌：你是因为知道这个消息，关注这个事儿，才开始接触到这个事件的对吗？

　　党青：对。

　　李小萌：这个遗书是怎么拿到手的？

　　党青：10月4号那天我收到很多短信，当时我在度假，收到很多短信以后，说北川一个干部自杀了，是农办主任，还有遗书，就给我发了短信。收到20多条，都是来自北川的短信，因为我的博客在北川有一点影响，所以说他们很多人知道我的联系方式，我知道这个事儿以后，我先打电话回去，就把一些情况做了了解，了解完了以后就去采访，把外围的东西采访。当时实际上一些干部提供一些线索，但是他不愿意说更多的东西，只是说你自己去调查吧。

　　李小萌：你想要调查的就是他自杀的原因。

　　党青：对，到底是什么原因自杀的，因为考虑到当时北川在汶川大地震以后，应该是一个比较敏感的政治符号，还有就是他这个人的身份很特别，他不仅是农办主任，而且是救灾办主任，而且他自杀的话，对灾后重建应该说影响应该是比较深远的。再加上联想到9月24号那天，在北川发生了特大大暴雨，这个大暴雨大的程度是不能形容的，基本上每两秒钟一个雷电，导致整个北川的农业基础设施建设基本全部毁完。再想到他本身是农办主任，管农口的这一块，他一百多天重建的心血基本上就化为乌有，所以说我去采访，从外围来获取这些东西。然后辗转通过其他的朋友，北川的其他朋友，包括我的网友、Q友找到他弟弟的电话，找到他弟弟，从他弟弟口中得到遗书的内容，但是遗书内容他弟弟也不愿说，大概意思就是这样。

　　李小萌：你也没有看到遗书的原件。

　　党青：他弟弟跟我讲，确定遗书是写给他的，遗书的内容，大概跟我讲刚才说的那几句话，他说大概内容就这些，很简短，只有五六句话。然后我找到北川的组织部干部，他们看到过，因为他毕竟是组织部管的人，组织部干部也看到这个遗书，给我口述的内容基本差不多。

　　李小萌：你刚才讲，跑到北川去进行调查，主要是想了解他为什么会自杀。刚才你说的一个原因，9月24号那场大的暴雨把他们原有的一些还能够用上的基础设施或者这些时间以来重建的一些成果又都摧毁了，事业方面可能是一个打击。另外你还找到什么样的原因？

　　党青：还有原因就是原来在北川，因为我在北川采访的时间是最长的，地震以后，我在北川连续采访一个多月时间，连续采访，没回家，所以说对北川的那些上上下下的干部、群众基本上比较了解。尤其是9.24大暴雨，就感觉到从官员到普通老百姓，刚刚燃起来的生活信心就被这场突然来的大暴雨打击了，杀伤力很强。

　　李小萌：这是一种普遍存在的情绪。

　　党青：对，老百姓普遍存在这种情绪，对未来迷茫，丧失信心，老百姓在9月25号发的博客里面就提过这句话，就说刚刚燃起的希望被这场大暴雨浇灭了。而且整个农口是他来管，对他而言，他是处于一个承上启下的位置。

　　李小萌：具体到董玉飞的情况，我们也看到对他生前的描述，一米八几的个子，说话很幽默，在抗震救灾过程中也非常积极努力，肯干，因为他失去了儿子，还试图能够跟他的爱人再生一个小孩，对未来其实是有希望的，他走了这个不得已的一步，你找到跟他个人有关的原因有什么？

　　党青：还有原因就是他弟弟跟我讲，他哥哥得了前列腺炎，在医院住院，我到404医院找到医生，了解一些情况，他主要是在医院住院期间，我估计他原来想生育一个孩子，得了这个病以后，估计他对这个事情的认识程度，包括他非常细心地要看给他输的什么药品，说明书上写的什么东西，他都要很关注，通过医生护士讲，他自己说能不能医好，医生也没告诉他，他心里边很焦灼。

　　李小萌：他担心这个前列腺炎的病影响他再生一个小孩的想法。

　　党青：我估计有这个原因。

　　李小萌：但是医生给他答案了吗？

　　党青：医生没有给他明说，他也不会跟医生讲他要个孩子，所以医生只是把他作为一个普通的病人，也不知道他的身份，只有4号的时候，北川公安局到绵阳医院去调查，去提他的医学档案的时候，医生才知道他是北川的一个官员。

　　李小萌：其它的原因还有没有？

　　党青：其它的原因应该是没有。我当时就怀疑他应该是极度焦虑，极度焦虑的依据就是他处于一个中间环节的位置，上边有领导，下边有很多灾民，他产生的焦虑情绪是很严重的，然后就是工作，像他们原来的老县长讲过，他们县的设施办公条件很差，基本靠一条腿一张嘴巴，不断下去跑，而且他这个灾后重建主要是农村的东西特别多，所以他的那些干部，农口的人说他的办公桌就只有一个电话、一份文件，什么都没有，他的笔记本电脑和他的水杯都是装在包里面，基本就是在乡下跑，靠体力，而且这样身体力行，估计他心力憔悴。再加上他非常希望有一个儿子，儿子叫董壮，一米七八的个子，长得很帅的小伙子，12岁，他是在曲山小学六年级，他想要这么一个孩子，在这个时候得了这个病，问了医生以后，医生说得这个病他本身就是需要在一个非常良好的环境，一个宽松的环境，这个病情才能缓解，但是他处在那个位置，这个缓解就很困难。

　　李小萌：李老师，您听了以后，您觉得刚才党青讲的哪些是属于董玉飞个人的情况，哪些应该是处于普遍可能存在的一个现象？

　　李子勋：我想刚才我们都听得很清楚，在外部的条件来讲，可能董玉飞的压力非常大，再加上身体不适，再加上在灾后重建里面过于疲劳，但是实际上我们也要看到，这种创伤引发的自杀或致伤或者是意外伤害的确是非常大。因为在我们的心理学调查里面就会发现，很多处在创伤以后发生的自杀，自杀率比普通人要高得多，那是因为经历过创伤，很多人会无意识地把自己处在危险的状况里面，尽管我们在灾区里面还没有收集到大量的意外死亡，但是实际上我前段时间看到报纸上有一个去灾区救援的人，在后来出去游玩的时候死掉了。

　　李小萌：什么叫无意识地把自己处在一个危险的状况？

　　李子勋：创伤有一个反应，创伤如果足够强，这个人对死亡的危险会比较淡漠，也就是说他发生自伤，自伤就是会用刀或者是让自己受伤，好像是杀害自己，或者是让自己死亡，这种自伤率。正像这种巨大的创伤引起以后，如果他有这样死亡的念头，五分之一的人会采取行动，而正常人一百个有死亡念头的人可能只有0.5个会采取行动，所以创伤就剥离了我们对生命的真实性，尤其像汶川这种大地震，目睹了大量死亡，人突然和生死之间就含混了，对某些人来讲很容易，尤其是经历大量的创伤，比如他又受到孩子的离开。

　　李小萌：他自己的亲人，又看到周围的人。

　　李子勋：对，他三个月的奋斗又被大雨冲刷一光，在这个时候他是很容易选择自杀的。我们看到一些客观原因，但是我想最主要原因还是创伤给他带来的危险，这需要警惕。除了这一点，还有一个危险，就是说像经历创伤太深的人会无意识把自己处在危险里面，比如本身不应该去的，他就跑去了，有些死亡，最后他们也可能有攻击性，这在心理学研究里面会发生的。所以我觉得可能这是他的内因，内因就是因为创伤过深，再加上孩子的丧失不能够接受，他过去是通过压抑，再加上生活上的挫败，身体不好，他轻易地就选择死亡。

　　李小萌：但是我觉得他遗书当中有一些内容，还是挺符合人伦常理，比方说他说跪拜自己的父母和岳父母，对亲人的这种愧疚都还是挺正常的。

　　李子勋：这是一个解释，实际上促使他自杀的原因并不是理性，因为他写这个条子，他的遗书是蛮理性的，这个理性实际上是对自己冲动的一个解释，而不是他的根源，就是说其实他真正死亡还是一个冲动。当时觉得不如死掉，可以休息了，不再担忧了，不再伤心了，不再着急了，这个时候他把死亡看得很简单，所以他的遗书只是在理性上安抚活着的人，这说明这个人比较善良，他自己比较善良。

　　李小萌：我们只针对董玉飞这个个案来讲，哪个环节发生变化，就不见得是最后这样一个结果？

　　李子勋：很难说，因为有一个比例，总是还会出现这样一个自伤或者自杀的，因为在灾区来讲，这个机率会高一些，如果我们做一个长期调查，包括一年，有灾后一年我们计算自杀率，尤其是这种有亲人丧失，或者自己有残疾的人，经过地震残疾的人，他是最容易选择轻生的道路，这是我们在创伤治疗里面非常小心的，就是来试探他有多大的危险，有时候我们还要跟他签订协定，保证在多久不要选择自杀，这都是我们经常使用的技术，知道他自杀的风险非常大。

　　李小萌：选择自杀应该说是受过创伤的人选择的一种比较极端的方式，但其实我们同时也更关心整个在北川或者说在地震灾区，现在在那儿努力工作和重建家园的人们，他们的心理状态如何，现在我们就电话连线北川的县长经大忠。经县长，您好，我是李小萌。

　　经大忠：主持人好。

　　李小萌：您辛苦了。

　　经大忠：不辛苦，就是忙一点。

　　李小萌：今天我们在演播室特别关注北川的重建，特别是心理重建，在演播室我们请到的是天府早报的记者党青，还有非常知名的心理咨询专家李子勋先生，他们非常关心北川的情况，在这里想跟您了解，您所知道的大多数北川人现在的心理状态是怎么样？

　　经大忠：现在我们北川的重建，全国人民都比较关注，党中央国务院、省市也高度重视，北川人，尤其是基层干部这一块工作压力确实也有，更多人看到未来这个建设，再造一个新北川这个希望，应该说大家的信心还是比较足。各个方面的工作正在有序地推进，从我们县里面来说，目前的工作还是非常有序的。

　　李小萌：经县长，当您刚一听说董玉飞这个事情的时候，您当时心里边受到打击了没有？

　　经大忠：打击也谈不上，但是确实我当时心里面非常难受，非常难过，因为董玉飞本人做过乡党委书记，做过农业局长，后来又到农办工作，这期间我作为县长来讲，还有过去在县里面任副县长来讲，大家平时工作接触比较多一些，人与人之间除了工作上的联系，还有很多个人的感情，这些方面的内容。所以当时听到他出现这种事情，我确实心里面比较难过。

　　李小萌：除了痛惜他这个人之外，您的难过还有其它的原因吗？

　　经大忠：其它的原因，应该说也有吧，因为这次5.12特大地震，北川受灾可以说最为严重，尤其是人员的损失，干部的损失，还有干部的亲人、家属这些，遇难或失踪的人员都比较多，所以董玉飞出现这个事情以后，我作为一个县长，同时就想到其他遇难的乡亲，所以自己心里面当时还是有一点接受不了，后来跟他的单位、部门还有他的同事取得了联系，把家属各个方面的工作尽量努力做好，但是那个现实你还不得不去接受。

　　李小萌：经县长，刚刚我们演播室的嘉宾提到，9月24号那场大的暴雨，把北川还进村的一些基础设施又冲毁了，把一些重建的成果也都摧毁掉了，这一条对北川人，包括对在一线工作的这些基层干部来讲，打击是很大的，您的感觉也是这样吗？

　　经大忠：作为我们来讲，在基层工作这么多年，同时也是基层一个领导干部，所以作为我来讲，我还是那么说，打击谈不上，因为以后的日子还要过下去，以后的重建还要坚持下去，也只有这样群众才有希望，我们才有希望。

　　李小萌：现在在北川对大家的这种心理状况、心理变化，有些什么样监控的方式吗？

　　经大忠：这里面我们干部帮扶工作，这个涉及到多个层次，比如说有遇难者家属一对一帮扶工作，还有遇难学生家属帮扶工作。

　　李小萌：您讲的帮扶可能是生活上的、物质上的偏多一些，心理上帮助或者说心理上的监控，了解他们的变化，一些现象，这样的机制有没有，有什么样的工作在开展吗？

　　经大忠：这个一对一这个帮扶工作，就包括了解他的生活情况、思想状况、个人的一些想法，包括对工作上的一些建议，个人生活方面的一些情况，我们都要掌握。平时在一些会议上，还是在会议上讲，要教育大家，要开导大家，唯一的希望还是要站起来，因为现在有一个情况是什么？跟过去有些不一样，一个就是我们国家比较强大，经济发展了。第二个，社会主义制度各个方面的优越性体现出来了，所以北川的重建不仅仅是北川人民的，还涉及到全国人民都希望北川人能够尽快站起来。

　　李小萌：经县长，现在留在北川的有专业的心理学背景的志愿者或者工作人员有多少？

　　经大忠：这个人数大概我们县里面接近三十多个人，主要放在学校和重点的板房区，还有就是板房区就包括一些群众。

　　李小萌：三十多个人要面对多少人？

　　经大忠：三十多人，面对这个实际上这个工作也不是他一个一个全部能够面对完的，主要还是通过政府机构，一些会议，一些正规的渠道要去做工作的。

　　李小萌：您刚才讲有在学校的，有在灾民安置点的，有没有有专业心理学背景的人他们是针对基层这些干部的呢？

　　经大忠：这个主要是跟县里面有专门的机构，比如组织部、宣传部，也包括我们，要接触，接触以后就要交换意见，然后在平时的心理疏导、心理干预方面做工作做得更加科学。

　　李小萌：我从您给我的回答当中好像没有找到特别特别具体的一些信息，但我想对于这种心理上的疏导也好，监控也好，您有没有什么样的困难，有什么样的问题，其实我们演播室的李子勋先生，他是非常专业的心理专家，对于一些操作上的掌握的东西也非常多，您有什么想问他的吗？

　　经大忠：总体来讲应该是这样的，我认为最后的心理干预还是给灾区人民未来一片蓝天，很具体的希望，比如涉及到重建，涉及到生活、住房、产业发展、就业，还有学生上学各个方面，这个我认为是最好的干预办法。第二个方面具体涉及到心理学领域，一些具体的心理活动，怎么去干预，怎么去教育，这个方面做一些接触工作。因为这之前我也跟上海一所大学一个教授，他也是一个志愿者，经常我们在一起接触，接触了解这个方面的一些工作方法，然后交换意见以后，我们去下边去传达，去传播，去教育这个工作。

　　李小萌：谢谢经县长，您多保重。

　　经大忠：好的。