行政问责制度尚需完善

　　主持人：

　　的确是，有很多问题我们需要答案，比如说免职也好，辞职也好，这个标准是什么，就这个问题，我们马上连线中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙，毛教授你好。

　　毛寿龙(中国人民大学公共政策研究院执行副院长)：

　　你好。

　　主持人：

　　首先我们来听听您给我们的解释，就是免职或者是辞职的标准是什么。刚才我们通过短片看到，重大责任事故可以被免职，那么很小的事情发生之后，写错了三个字也被免职了，这个标准是不是太有弹性了？

　　毛寿龙：

　　对。目前来讲，从具体的最近几个案例来讲，大家感觉到有点无所适从，但是实际上免职我们过去基本上是一个职务变动，并不是一个处分，但实际上另外一个角度来讲，既然是免职，如果没有另行任用的话，他实际上也是一个处分，所以从这个意义上来讲，最近几年，更多的用免职的方式进行组织处理，主要是有这么一个标准。一个方面，这个事情已经产生影响了；另外一个方面，他所产生的事情，就技术上来讲，可能还不构成对他进行任何行政处分，乃至是刑事处分等等，所以这是一个从目前的事例角度来讲看出的。

　　另外一个，如果要真正确定的话，我想应该跟他个人的职责有关系。还有一点，我们看出来，某件事情如果出现问题了，那么他的影响范围有多大，一般就会处理到某一级的官员。所以从这个方面来讲还是有一定规则的。

　　主持人：

　　那就涉及到这样一个免职能不能制度化的问题，因为老百姓都在看着，这一次被免职，如果下一次出现同样的事件不被免职的话，就会产生问号，您对这个制度化的问题怎么看？

　　毛寿龙：

　　制度化的一个规则我们说要通过一个个的个案形成逻辑上比较一致的一个规则，所以从技术上一定要确定一个比较清楚的规则。

　　还有一个，每个人的岗位跟他的岗位职责联系在一起，如果出了什么事情，必须承担什么责任，如果没有出事情，或者说做了好事还有什么奖励，这是一个。

　　另外一个，如果技术上不是很清楚的话，需要有一个程序来界定它，哪怕是行政程序，或者说立法的程序，或者说是司法的程序来界定它。

　　还有一个，我们要对责任本身需要进行细分，比如说像这个就是组织上处理的应该是一个什么样的责任，需要通过什么样的组织程序，如果是行政上要负责，是不是要通过行政上的程序来处置相关的行政责任问题，如果是有一定的跟民主相关的，比如他是选任的官员，那么如何在选举上的程序，或者说在立法的程序上来处理，如果涉及到司法机关，就需要在司法程序上做出一些详细的规定。

　　主持人：

　　毛教授，我记得在几年以前，我和您也进行过一次探讨，就是关于安徽阜阳大头娃娃的奶粉事件，但是当时受到惩处的都是一些当地的政府官员，但这一次我们看到，牵涉的面积明显加大，而且受牵涉的官员他的级别也非常高，您怎么评价这一次的中央采取的这一系列的措施？

　　毛寿龙：

　　上次那个事情，它局限范围比较小，主要是局限于当地的政府所管辖的范围，这次的事情不仅是当地的政府涉及到，而且还涉及到全国的影响，有些可能还涉及到国际上的一些影响。

　　还有一个，我们今年和过去不太一样的地方，今年我们行政问责制，针对行政首长的问责制从制度上逐渐正在加大，它的力度正在加大，所以我觉得这是一个非常重要的进步，就是说我们今年这次从力度上来讲，还有从相关的一些制度完善方面的努力方面来讲，都是跟过去相比有很大的进步。

　　主持人：

　　毛教授，最后一个问题，希望您能够简短的回答一下，您怎么看待被免职的一些官员在过一段时间之后又异地任职这种现象？

　　毛寿龙：

　　这实际上是一个组织处理的方法，有些是免职了以后，等这个事情影响过去了以后，我们会给他安排一些相关的工作，所以从另外一个角度来讲，我们的确也是从制度完善上来讲还没有做到这一步，被免职以后官员的安排，出路如何安排的问题，所以我想这个方面大家既然有很多看法，我想我们应该在理论上，或者从技术上，或者从实际上进一步来探讨这个问题。

　　主持人：

　　好，谢谢毛教授。

　　同体问责难奏效

　　张羽，刚才我们其实跟毛教授探讨了两个很重要的问题，一个就是被免职官员异地任职的问题，另外一个就是标准的问题，这两个问题你怎么看？

　　张羽：

　　我想先谈你这个标准的问题。

　　刚才也讲到，我们会有更详细的一个制度化的建设，但是标准是人执行的，不可能把每件具体的事情都规定的清清楚楚，说你犯了这个错误就会被免职或者被撤职，很难做到每一件事情都事无巨细的把它标明，关键最重要的就是你对谁负责的问题。我们看到现在我们的问责这次力度强前所未有，应该说是一个非常大的进步，但同时我们也在注意，我们把问责制度进一步的普及化、制度化、日常化的过程当中，问责的主体是谁，就是说你的问责主体如果只限于你的上级官员的话，那么可能就很难把它完全的进行一种制度和普及。如果你的问责主体是民众或者民意，或者社会舆论的监督的话，我想只要是你伤害到公共利益，或者说你不作为，或者是贪渎等等，可能都会引起这方面的举报，或者检举，或者追究责任，我想这才是根本问责的源头，那就是谁来问责的问题。

　　主持人：

　　你说到这儿，对于这些一系列不管什么样级别的官员来说，恐怕心里面的准则就很重要，你说到的等于是外部的监督，到底是上面监督你，还是下面监督你，其实最重要的对于官员来说，还是对于自己到底对谁负责，他的那种内动力、内驱力到底在什么地方。

　　张羽：

　　没错，我们的官员所获得的公共权利是人民交给他的，那么真正监督他的权利也应该是人民。我们问责现在更多的是体内循环，就是上级对下级的监督，这叫同体监督，如果你还有人大、政协或者媒体、舆论、民意对你的监督的话，异体监督，可能这个效果综合起来会更好一些。