权钱结合很糟，但只有权没有钱更糟

　　《小康》：现在的情况下，会不会造成贫富差距更加扩大，富的人永远富下去？

　　张维迎：只有特权经济才容易富的人永远富有。市场经济富的人可能会破产的，如果说我们对这个不满意，可能是对市场的干预太多，可能是由于政府的保护使得某些人不必承担市场的风险。

　　《小康》：我们现在恰恰有这样一种危险就是财富往往和权力交织在一起，就像吴敬琏所说的，我们要警惕权贵资本主义。

　　张维迎：这就是我们进一步改革要解决的问题，为什么财富能够和权力交织到一块儿？就是因为政府部门权力太多了。社会要防止获得优势地位的人借助于政府的权力来给自己设一道保护墙。这是改革设计的问题，不是不改革的理由。

　　政府也是一个很复杂的机构，不能很简单地理解。政府里面有很多坚持改革的，像邓小平，他是一个站在更高的历史角度来看问题的，这叫伟人。政府内部也会有很多冲突，有积极推动变革的力量，也有保守的阻碍变革的力量。政府内部也有一些所谓既得利益者，维护自己眼前的利益，这时候怎么使得积极推动变革的力量能够不断削弱反对变革的力量，这是我们社会进步的一个源泉。

　　《小康》：从国企改革到医疗体制改革宣称失败再到房价高涨，越来越多的人对改革产生失望情绪，问题出在哪里？

　　张维迎：国家医疗体制改革最近在确立新的方向。总体上讲我还是比较赞成更多利用市场的。温家宝在东北讲话也强调这一点，借助于市场。我们不要以为原来那个文革期间计划经济的医疗体制有什么好。

　　当然现在医疗体制有好多的问题。但是根本的问题在哪儿呢？你没有引入市场啊，你没有让医疗放开，自由地办医院啊。如果你真正允许了，就有更多的服务出现了，当然不同的人可能支付不同的费用。国家可以把那些低收入的包下来，保证着，但是收入高些的人愿意多花钱，这也是社会再分配，你允许私人办医院，有人富有，他愿意多花钱，他就雇医生、雇护士，好多护士都是农民的孩子，他们有工作机会了，生活就可以改善了。我们为什么不给大家这种工作机会？

　　《小康》：医疗体制改革问题出在不够市场？可是之前很多医院的某些科都包出去——

　　张维迎：这就是变胎啊！这跟计划经济的腐败是一样的，你真正引入市场，你要让他对自己负责任啊。他现在不负责任，里面多少黑箱不知道，你怎么能说是市场经济呢？政府是有责任提供医疗服务，但是政府没有权力不让别人提供医疗服务。我们现在这种权力的垄断导致社会一系列的问题，有人还反过来说垄断得不够。

　　《小康》：也有一些专家说，到了现在这样，我们宁可不改革，也不要这种扭曲的改革。

　　张维迎：原来就是扭曲，计划经济本身就是最大的扭曲，我们改革本身是把扭曲变得越来越少，当然在这个过程中肯定还会有扭曲。但你必须承认政府这方面现在还是比原来管得少一些了吧？

　　原来你不是处级干部电话不能安，不是局级干部飞机不能坐，那时候价格都很低啊，那有什么好呢？凡是政府人为控制的低价格，而不是市场竞争导致的低价格，一定是为少数特权阶层定的价。

　　《小康》：你的“次优选择”再往下该怎么走？

　　张维迎：中国改革有好多令人不满意的地方，但是总体大方向是对的，而且现在所有问题包括腐败问题除了改革我不认为有任何的办法。分配资源就是两种办法，不是按照市场的办法分配就是按照权力分配，大家有时候对货币不太满意，但是马克思讲，货币是天生的平等派。货币是流通的，特权是固化的。在一部分人有特权、一部分人有货币的情况下，权钱结合，很糟糕，大家有不满意的地方，但是如果只有权没有钱情况会更糟！花钱能买到房子，总比花钱都买不到房子、只有有权的人才能获得房子好吧？所以，我们要做的是减少权力，减少特权，而不是限制市场。

　　历史证明，维护少数人利益的最好办法就是强化权力，摧毁市场。没有比这更有效的办法了。这也就是为什么有一些人那么歇斯底里地要维护这个权力、反对市场。

　　《小康》：前段时间茅于轼因为写一篇“为富人说话、为穷人办事”的文章，因此引起很大争论。茅于轼有被误解的感觉，他说群众经常不知道谁是他们利益的真正维护者。你也有这种感觉吗？

　　张维迎：中国现在这个社会，从媒体角度看，任何负责任的人说话都会受到一些人挨骂。哗众取宠的人就会得到一部分人喝彩。这样的历史现象其实在不断上演，从法国大革命、巴黎公社、希特勒到文化革命，这样的例子举不胜举。

　　我希望经过这么多血的教训，使得每一个人都能变得更理性一些，因为有些机会主义者总会利用一些人性的弱者来谋取私利，这也是我为什么强调市场经济。市场经济就使得这些机会主义者如果要谋取私利，就要为别人创造价值。但是有一些人就想不劳而获，他惦记一种超市场的强权。我看不到所谓“左派”除了谋取私利为社会做过任何有价值的贡献，包括“四人帮”，祸国殃民。

　　《小康》：一种没有分歧的改革不可能，但是不同的利益和不同的诉求都应该得到尊重，都应该有表达的机会，这也是公正的体现，对此底线你是否认同？

　　张维迎：是啊，但是你要看到结果。真正的市场经济一定是一个多赢的经济，是尊重每个人自由选择的经济。我看不到任何其他的制度安排能比市场对不同的利益和不同的诉求给予更多的关注，比市场更公正。我对自己的观点充满信心，我认为它经得起考验。

　　几年前，一个朋友曾给我讲过这样一个故事：释迦牟尼的嫂子对释迦牟尼很仇恨，雇了一个女人来破坏他的声誉。这个女人挺着一个大肚子来到释迦牟尼传教的现场，对着释迦牟尼又是跳又是叫：你满嘴慈悲为怀，实际上一肚子男盗女娼，你看把我的肚子都搞大了，还想抵赖？看热闹的人越来越多，释迦牟尼的弟子非常气愤，要把这个女人轰走，但被释迦牟尼阻止了：由她去吧！这个女人跳得越来越厉害，最后把裤带挣断了，衣服里掉下来一个枕头。

　　这个故事对我启发很大。当有人误解你的时候，或者有人污蔑你的时候，你需要做的只是等待！枕头终会掉下来的。我们一般人做不到这一点，但是我们仍然需要有自己的信念，要对自己的东西充满信心，我想这一点是非常重要的。(陶卫华 郭芳)

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