李小萌：这个忧患意识的提出有没有针对哪一些领域呢？

　　李君如：忧患意识的提出，对我们经济工作领域，主要是领袖工作里面，同样是对于我们党自身建设也是提出来，因为什么呢？这里面有几个问题，一个，工作取得成绩，要看到问题、不足，另外还要看到我们党在领袖改革开放当中取得的巨大进步，但是不能不看到党和群众的关系问题，党在群众中的形象，因为少数干部的腐败造成的许多不好的影响，这些无论是对党来讲，对国家来讲，我们都要有忧患意识，所以要忧党忧国，其理由就在这里。

　　李小萌：其实在过苦日子的时候不用提，人人都会有忧患意识，而在形势，人们感觉形势很好的情况下，恰恰提出忧患意识，又是因为什么？

　　李君如：我感到你的思考是很深入的，在困难的时候，你不忧自然会忧，难是难在形势好的时候，过好日子的时候，有没有忧患意识，自觉地清醒，不是人家要求你忧患，而是自己在成绩面前看到问题，在胜利面前看到困难，甚至看到危机，这就是自觉清醒。在历史上，我们有这样的教训，比如讲我们中国近代史，都说1840年鸦片战争以后，中国一步一步地沦为半殖民地半封建社会，于是救亡、发展就成了我们一个民族的两大历史课题。这个帐都算到1840年，1840年谁呢？是道光皇帝，他挺倒霉的，帐都算在他的头上，但是仔细算算，为什么道光皇帝在1840年鸦片战争以后败在英国人的枪炮之下呢？追根溯源，是在中国人最引以为自豪的康乾盛世，康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝那一段，他们那时候是国力非常强盛，在中国几千年封建社会到了顶峰，而且当时中国无论是经济总量、外贸总量，以及发达城市的比例都是名列前茅的，所以很神气、很自豪。但是你放眼看世界，就在康熙雍正乾隆这一段时间里面，欧洲文艺复兴开始了，工业革命开始了，资产阶级革命开始了，现代生产力像春笋般、魔术般地从地下涌出来，整个一个社会进入了一个高级的文明阶段，而我们还在陶醉，甚至麻木不仁到什么程度呢？比如讲外国的使臣给我们送点礼品，礼品我们在故宫里都看到，钟表，这个钟表是什么呢？就是把天文学对时间的刻度，它的物理学结合起来，在这个圆盘里面可以把一天多少小时多少分钟都标出来。

　　李小萌：但是我们只是把它当玩具放在那儿观赏，没有人去研究它，拆开看一看。

　　李君如：对，当玩具去观赏，还有些人不屑一顾，此乃奇技淫巧耳，是这么看的。故宫的日晷，这个是我们的时间，这是我们文明的象征，就这样中国一步一步落后了，而这个时候就是我们过好日子，康乾盛世，在盛世的时候没有意识到工业革命，人类进步，中国就和世界拉开了差距，一直到我们今天这代人，以及我的儿子，我的孙子，都要承受着因为康乾盛世没有忧患意识造成的被动局面，因为我们到21世纪中叶才基本实现现代化，到中等发达国家，花了几百年时间来弥补康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝没有忧患意识造成的这个后果，所以你刚才讲得非常深刻，在盛世的时候，在成绩辉煌的时候，要有忧患意识，这个就是一种清醒的自觉，所以胡锦涛同志在今天提出这个问题，应该引起我们大家的高度重视。

　　李小萌：关于忧患意识，能不能您再明确地告诉我们，要忧的是什么？

　　李君如：第一，要忧，就是我们在世界各地大冰炉中，中国如何抓住机遇、经受挑战，实现和平发展。二要忧的，是我们在全面小康目标提出来以后，如果能够团结全体人民解决所有的不和谐因素，建设科学发展，构建和谐社会，实现全面小康，进而实现四个现代化这个任务。三要忧的是我们的党，一个有辉煌历史、丰富经验的党如何更好地保持同人民群众血肉的联系，而进一步得到人民群众的信赖、拥护和支持。其实归根到底，要有我们这个民族，怎么能够实现伟大复兴。

　　李小萌：现在说说公仆意识，其实在中国共产党的党章里面就有，党的干部是党的骨干力量，是人民的公仆，在当下提出公仆意识，针对的又是什么？

　　李君如：公仆意识针对的我们掌公共权力的领导干部、公务员，如何更好地为人民服务。

　　李小萌：其实我们不妨把公仆这两个字拆开来讲，其实公对应的是一个私，仆对的是一个主。

　　李君如：你讲得非常对，公就是对应的私，就掌握公共权力的人，仆就是对主人，他也应该是为人民服务的，而不是骑在人民头上的，或者是对人民群众颐指气使，甚至张牙舞爪的，公仆，就是掌握公共权力的人要全心全意为人民服务的一种意识。

　　李小萌：除了作为公仆本人要有公仆的意识之外，从一个国家的制度上来讲，怎么保证这个公仆意识能够贯彻下来？

　　李君如：你讲得非常重要，为什么呢？恩格斯曾经对历史经验总结，他发现一个问题，自从国家出现以后，掌握公共权力的人，他应该成为社会公仆的，但实际上无一例外，掌握公共权力的人在形势好的时候，条件好的时候就成为了社会的主人，就站在人民头上作威作福了，所以他提出来，工人阶级国家应该避免这个问题，所以要防止由社会公仆变为社会主人，怎么防止呢？他根据马克斯对巴黎工作经验的总结，提出了制度上的防止，比如讲这个官员应该是要人民群众民主选举产生的，同时人民群众有权罢免他，这样他就是社会公仆，他不敢轻率地变为社会的主人，人民有权利选他，人民也有权利罢免他，这个是在马克斯的法兰西内战，恩格斯1891年导言里面讲到的一个个案，值得我们重视，就是如何防止社会公仆变为社会主人，从制度上来解决问题，这是一个基本的途径。

　　李小萌：另外，公仆意识可不可以理解为针对腐败现象来说的呢？

　　李君如：公仆意识有很多层次，首先是对干部的一种要求，全心全意为人民服务，这是一个道义的要求，也是政治的要求。针对这个下面它的反面是什么呢？一个是脱离群众，这是最轻的，我们执政党最大的风险就是干部脱离群众。第二，就是官僚主义、形式主义，那就重一点，成为主义的。第三就是腐败、堕落，腐败是公仆意识针对的一个层面，那是一个最高的层面，提倡公仆意识在某种意义上说，也是对现在腐败现象蔓延的警告，矫正腐败病的一个药方。

　　李小萌：公仆意识应该说也是之前所提出的权为民所用，情为民所系，利为民所谋的一个一脉相承的提法。

　　李君如：那个是很通俗、很形象的表述，权是哪里来的？是人民赋予你的，你应该为人民之所用，而且再进一步，自觉地接受人民的监督，所以这种意识就是公仆意识。

　　李君如：现在胡锦涛总书记提出公仆意识问题，我想它要解决的问题，除了要防止社会公仆变为社会的主人，就是官僚主义、形式主义之外，还要防止社会公仆变为私仆，什么是私仆呢？你注意到我们好多腐败的官员当中，傍大款，以权谋私，这个公共权力本来是为人民谋利益的，现在他们为少数人去谋利益，傍大款以权谋私，这里面有两个，一个是傍大款、以权谋私，包括这个权力为自己的亲属、朋友、部下去谋私，所以私仆是和公仆根本对立的，但是你不能不看到我们现在这种现象，所以我想树立公仆意识，既要防止社会公仆变为社会的主人，又要防止社会公仆变为私仆，这是我们今天在干部教育工作中也好，在党的建设中也好，在加强对干部的监督中也好，都应该重视的两大问题。

　　李小萌：这也是中央提出领导干部要慎欲、慎独、慎微、慎交友的一个用心所在。

　　李君如：对。

　　李小萌：其实节俭意识对全社会每个公民都是有提示作用的，但是对于政府和公务行为当中的节俭意识应该是什么？

　　李君如：现在讲的节俭意识是一个特殊情况下的节俭意识，是对领导干部提的要求，这个问题很重要，因为有些掌握公共权力的人，他在权为谁所用的过程当中，他有一个不好的意识，既然我手中掌握权，我就为所欲为，他就把公共权力用于自己个人享受，就出现了一个问题，就是挥霍浪费的问题。有些面上也说名义是为老百姓的，就是政绩工程，但是他造了豪华的办公楼、楼堂馆舍，这些问题实际上也是违背公仆意识的，所以现在讲的节俭意识它不是我们个人的节俭意识问题，而是如何对待公共财务，如何使用公共财政，对公共财政、公共财务如何用制度加以制约，每个人都能够有自我自觉的要求，这是我们讲节俭意识的一个特殊的针对性，我就讲胡锦涛总书记所讲的节俭意识，他不是说老百姓节俭，八荣八耻是对公民的要求，现在讲的节俭是对领导干部的，是对公共财务、公共财政的节俭，在这个意义上讲节俭意识。

　　李小萌：有人概括过，在公共行为当中的铺张浪费，分成三个方面，一个是盖豪华办公楼，楼堂馆所，属于形象工程，再一个是公款消费、公款招待，第三是政府采购，为什么在这三个层面当中会出现铺张浪费的现象呢？

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