三峡集团董事长:三峡工程较计划少花200多亿

　　昨日下午，三峡集团董事长、党组书记曹广晶(左)接受本报记者专访。首席记者 钟志兵 摄

　　2010年10月25日，中国宜昌三峡大坝。从前天晚上开始的小雨一直下着，道路宽敞整洁，绿树成荫。几年前还没有绿化的边坡、堤坝都已经满目苍翠。大坝非常安静，静静地等待最后设计水位的来临。下午6点，坝前水位174.81米，距离175米试验性水位只有0.19米。为了这一天，三峡人已经奋斗16年。

　　中国长江三峡集团公司董事长、党组书记曹广晶照例早晨8点赶到办公室。25日是周一，要进行例行的办公会。下午处理完公事，他又准时赶到位于大坝的新闻发布会场，与来自全国的媒体交流。

　　会前，本报记者专访了曹广晶，面对三峡试验性蓄水的各种关键问题，曹广晶微笑着说，没有什么问题不能回答。

　　173米尚不足以考验库区的地质灾害

　　重庆商报：175米蓄水的原定到达时间为2008年，但当2008年到达172.8米的时候，蓄水进程停止。2009年达到的最高水位是171.43米，有一个说法是173米是水库的一个考验水位，直接影响库区的地质稳定，是否有科学依据？

　　曹广晶：这个说法不充分。三峡水库的最高蓄水位是175米，水位达到175米时才是对两岸边坡的真正考验。

　　三峡水库蓄水是一个复杂的系统问题，一要考虑工程本身是否具备条件；二要考虑移民的可能性(175米线下的移民是否移完)，三是人们心理接受程度。因为蓄水后，两岸边坡的受力条件发生改变，有一个库岸再造的过程，另外，由于水位抬高会引起地应力的调整，会触发一些浅表层的地震，这些改变会引起人们的疑虑。所以能否蓄到175米正常蓄水位，不完全是一个技术问题。

　　按照初步设计规划，在水库蓄水到初期蓄水位156米后，要观测泥沙淤积的情况和移民搬迁的情况，然后再决定何时蓄到175米。随着工程技术问题和移民问题的逐步解决，尤其是2006年提前实现了156米蓄水的目标后，对泥沙问题的观测、分析，一致的看法是泥沙问题已不构成蓄水的制约因素，因此175蓄水的计划提前到了2008年。但是冲刺这个目标，三峡还是用了两年的时间。

　　2008年没有到位可以说是出于谨慎的考虑。2008年的中国可谓多灾多难，地质灾害比较频繁，包括年初的冰雪灾害，特别是5月的汶川地震，使人们对蓄水后可能发生的滑坡和触发地震有很多担心。而蓄水到了170米以后，重庆、湖北等地出现了一些小的滑坡、地震，引起有关方面的高度重视，暂缓实施蓄水计划。

　　2009年，则是受制于天然来源不足，上游来水少，下游比较干旱，因此，根据国家防汛抗旱指挥部的指令，大坝停止蓄水。

　　重庆商报：今年确定在9月开始蓄水，10月底达到，是否表示条件均已成熟？

　　曹广晶：今年进行试验性蓄水可以说是天时地利人和。

　　我们总结了这两年没有成功的原因，对蓄水可能带来的影响进行了充分的研究论证，从技术上、宣传上以及与各方面的沟通上做了更加充分的准备，根据长江在9、10月份来水的规律，从9月开始进行蓄水后对防洪安全等都进行了专题研究，并积极沟通，使各有关方面在这个问题上逐步意见统一，达成了空前广泛的共识。9月10日开始蓄水，正好有一个小洪水，我们抓住契机，在对下游影响最小的情况下推进175米的蓄水计划。

　　重庆商报：蓄水从135米到156米，到175米，为什么做这样一个阶段性的划分，这三个数据如何决定？

　　曹广晶：这是一个谨慎原则之下的决策。三峡工程的建设方针是“一级开发、一次建成、分期蓄水，连续移民”，工程分为三个水位进行分期蓄水：一是为了工程早发挥效益的135米围堰挡水发电期，在大坝还没有完全建设起来以前，用围堰挡水，开始发电；二是初期运行期，从135米到156米，2006年到达；三是正常运行期，即145米~175米的水位组合。这都是以充分的科研成果作为支撑的最后结果。

　　地灾零伤亡是一个了不起的成绩，其他没有哪一个国家可以做到

　　重庆商报：三峡工程建设过程中，库区的地质灾害有增加，尽管由于防范措施得当，7年内没有出现一起人员的伤亡事故，但是，谁能够保证永远不会出现大的灾害？

　　曹广晶：地质灾害是一种自然现象，三峡库区是一个地质灾害频发的地区，水位抬升后，可能使某些处于临界状态的滑坡体的稳定条件恶化。因此，在每一期蓄水前，有关部门就对库区的地质灾害防治进行全面勘察、规划，并且投入巨资防治。到目前为止，全世界还没有哪一个水库花了如此大的代价进行勘察治理，前后花了120多亿！零伤亡是一个了不起的成绩，其他没有哪一个国家可以做到。水位到达175米以后，随着每年水位的消落变化，3~5年后，地质会逐步稳定下来。在设计的条件范围之内，安全是有保证的。我能够说的是，凡是经过了工程认真治理的地方，应该不会造成大的事故和生命财产的损失，除非是设计有错误。

　　达到河道淤积平衡的时间会大大往后推，可能是200年以后

　　重庆商报：泥沙淤积的问题一直备受关注，也是三峡工程的一个难点，从三峡集团通报的有关数据看，泥沙淤积的情况并不严重，甚至比预期的更加乐观。原因何在？将来会怎样？

　　曹广晶：自2003年蓄水以来，我们对泥沙问题进行了全面的观测和分析，并通过观测分析的结果对原来的模型进行校正，在此基础上，对未来泥沙淤积情况进行预测。通过观测发现，泥沙来量有很大减少，现在的泥沙数量仅仅相当于论证时引用的观测数据的40%，仅为2亿吨。我们委托权威机构做了详细调查。发现减少原因主要有四个：

　　一是上游开发建设了很多水利工程，比如嘉陵江、岷江、大渡河等，起到了拦沙的作用。二是这些年水土保持退耕还林工作比以前有很大进展，从卫星图片比较，可以看出这些年自然侵蚀的面积比以前有很大减少。三是河道挖沙。这些年是三峡上游地区的基本建设飞速发展的时期，大量从河道挖沙，减少了泥沙的补给。四是主要的产沙区域(云南等地)强降雨偏少，上述四个因素导致泥沙大大减少。我们认为前三个因素是可持续的、可靠的，分析对比时剔除了第四个因素，重新进行计算和模拟分析。对于泥沙的预测和原来相比乐观得多。

　　我认为将来泥沙问题会有更大的好转，因为在上游还在建设更多的水电站，进一步拦截泥沙，相信水土保持的工作也会更加有成效，三峡水库达到淤积平衡的时间会大大往后推，现在分析，至少是200年以后。

　　三峡工程改变了重庆气候是一个伪命题

　　重庆商报：在近几年的气候异常中，重庆地区的天气出现了高温持续或者暴冷暴热的情况，好像天气变得不正常了，有人认为是三峡工程改变了自然生态环境，您如何看待这个问题？

　　曹广晶：三峡工程改变了重庆气候是一个伪命题。现在全球性气候变暖，其他地方也在发生变化，并不仅仅是库区。三峡水库建成以后，水面面积大约比原来增加一倍，但总体上，两边还是高山，水库的面积增加还不是很多，只是从河道性的气候，成为一种湖泊气候，对两岸一定范围略有影响，根据初步设计时环境影响评价成果，水库周边一定范围温度变化在1.2℃之内，正负不超过1.2℃。

　　重庆商报：那么重庆主城是否属于两岸一定范围？

　　曹广晶：应该算。但是不应太高估水库的作用。特别是夏天水位又从175米减少到145米，不受水库蓄水的影响，所以水库蓄水对重庆气候的影响甚微。

　　举例子说，掉了一根头发对你身体有没有影响？可以说有，因为理论上可以计算一根头发有多少毫克，但对身体的影响是忽略不计的。现在三峡受到了很多误解，相信时间能够证明一切。

　　重大事情不能一个人说了算，这是保证廉洁的前提

　　重庆商报：在三峡工程建设过程中，工程预计投入2039亿元人民币，实际少花200多亿元，这些资金构成情况如何？如此庞大的资金流量如何实现监管？我们注意到，十多年来关于三峡工程基本没有出现重大的腐败案件，所有的一切是否能经受历史的检验？

　　曹广晶：三峡工程总投资2039亿人民币，单项工程的投资量是全国最大的。三峡工程的资金来源分为三部分。一是国家设立的三峡建设基金，占三峡工程总投资的40%左右。第二部分是三峡总公司自己的资金收益。2003年，部分机组已经开始发电，能产生一部分收益。另外，葛洲坝电厂的发电收益也都投入到了三峡工程，大概占三峡工程总投资的20%左右。剩下的40%通过各种渠道融资筹集，包括向银行贷款，发行三峡债券等。

　　从三峡开建第一天，我们就提出两坝同建——既要建设一个钢筋混凝土大坝，同时也要建设一个反腐倡廉的大坝。一开始就注重制度建设，制度健全，运作公开透明，重大的事情不能一个人说了算，这是保证廉洁的前提；另外三峡公司一直以来就自觉接受外面的监督。比如三建委稽查组，每年来检查，我们也主动邀请国家审计署对三峡工程进行审计，2007年，国家审计署派出150多人的审计队伍，花了近一年时间，对三峡工程和三峡总公司进行了全面审计，得到了很高的评价。前不久对三峡总公司李永安总经理的离任审计刚刚结束，审计的情况非常良好。

　　重庆商报：中国是人情化社会，只要有人的地方就有人情，来找到您的可能就是您的亲戚、朋友、同事、上级，您能拒绝吗？

　　曹广晶：我们用制度来解决问题。一是招投标，从评标办法的制定、评委的选择到最后的决策，都有一套办法，没有哪一个人可以干预，可以决定。每个环节都有纪检人员监督，所有的资金运作都有流程，我们还借助信息化的手段，系统监管，哪一个环节没有走到，系统都不会支付。时间长了，大家习惯了。到目前为止，三峡没有出现一起重大腐败案件。

　　今年如果没有三峡大坝，长江防洪将会是什么样？

　　重庆商报：这些年对三峡工程的利弊一直有很多争论，反对的声音不断，如果一定要请您评价一下三峡工程的利与弊，您如何评价？

　　曹广晶：三峡工程的利与弊孰大孰小是毋庸置疑的。首先三峡是一个巨大的减灾工程，三峡水库拥有221.5亿立方米的防洪库容，以今年7月20日的洪水为例，7月20日8时，三峡入库流量达7万立方米/秒！超过1998年最大洪峰，是三峡蓄水以来长江上游发生的最大流量，也是自长江有水文记录130多年以来的第三大洪峰。三峡水库将下泄流量控制在4万立方米/秒以内，最高峰每秒拦蓄约3万立方米水量，40%以上的洪量被拦蓄在三峡水库，大大减轻了长江中下游防洪压力。当然水库也经受了建成后的最大洪峰考验。没有造成下游的溃堤，下游所有的危险河段都没有超过危险水位。长江委前不久发布的数据显示，今年三峡大坝发挥了266.3亿元的防洪效益。

　　与此同时，三峡电站26台70万千瓦巨型机组开足马力满负荷发电、三峡电站安全平稳运行。

　　说到三峡的第三个直接作用——通航，首先是大大改善了航运条件，过去一些只能单向通行的航道变成了双向，水深增加，水面变宽、流速变缓，港区吃水深度增加等等。从货运量来看，1981年~2003年，一年货运量约1000万吨，而今年预计实现8500万吨。

　　《从今年防洪看三峡工程》，我曾经想写这样一篇文章，今年如果没有三峡大坝，长江防洪是什么样？

　　说到弊端，没有什么事情是完美的。当初设计建设三峡的时候，就进行了充分的利弊分析。翻翻历史就知道，洪水自古以来就是中华民族最大的忧患，治国先治水，水患不除，哪有国泰民安？地震不是年年有，但是洪水却可以年年来。包括对生态环境的改变，也不都完全是负面的。所以，三峡工程一定是利远大于弊的。

　　175米之下最大的考验还是两岸边坡的稳定

　　重庆商报：此次175米试验性蓄水，是完成了一个预期目标，但并不意味着三峡工程彻底胜利结束，175米之下，三峡还要面对很多挑战和考验，您最关心什么？

　　曹广晶：175米是三峡工程正常运行的一个最高水位。一般持续的时间是2个月，大约在12月下旬水库开始消落。175米之下的考验有几个：一是对大坝等建筑物的考验，这个我非常放心；二是对枢纽设备、水轮发电机组、五级船闸等等的考验，这个考验并不特别严峻；三是泥沙，需要进一步接受检验；四是未来两岸边坡的稳定，可以说这是最大的考验。今年试验性蓄水以来，巴东县10月3日发生了最大的水库地震，2.3级，地震强度、频次低于2008、2009年的同期地震活动水平，而且整个库区并没有频发微震。

　　长江电力肯定是优质股票

　　重庆商报：中国长江三峡集团公司去年的资产规模达到2800多亿元，但在中央企业里面排名并不特别靠前，未来三峡集团的发展路径是什么？

　　曹广晶：三峡集团的定位是以水电为主的清洁能源集团，未来还将向核电、风电、太阳能领域发展。2005年开始，三峡集团已经向金沙江进军，金沙江下游河段从上至下乌东德、白鹤滩、溪洛渡、向家坝四座水电站由集团负责建设运营，其中溪洛渡与向家坝水电站已分别于2005年及2006年动工。预计到2020年，三峡集团水电的总装机规模将达到7000万千瓦，加上风电及其它电能，争取达到8000万至1亿千瓦。到那时，世界上排名前十位的水电站将有五座在三峡集团，70万千瓦以上机组将有60%在三峡集团。

　　同时，三峡集团眼光向外，海外市场的业务拓展很快，包括缅甸、老挝、巴基斯坦、非洲等都已经有项目。对未来三峡集团的发展，我们充满信心。所以，长江电力肯定是优质股票。

　　重庆商报：在这样一个巨型央企发展过程中，一般的中小企业是否会有机会获得发展？

　　曹广晶：在产业链条的上下游都可能会有一些机会。比如在三峡工程建设中的各种原材料供应商，随着三峡集团业务的拓展，不少做大了。未来的各种项目中，企业提供的各项产品在品质保证的前提下，会寻找到新的机会。

　　新增电量将会优先考虑供给重庆湖北

　　重庆商报：三峡电主要的供应对象是谁？伴随三峡电力集团的产值增加，对重庆是否有新的考虑？

　　曹广晶：三峡电能主要输送重庆、湖北、上海等2市8省，由国家统筹分配。现在重庆和湖北的需求增加，未来在新增电量中会优先考虑，而且不排除在国家政策允许的条件下给两地的企业进行直接供电。