专家；现有技术无法预测泥石流(2)

　　新京报：最近这几起，有监测和预警吗？

　　张作辰：我们地质灾害的预警，近几年主要是老百姓的群防群测为主。国家的专业监测队伍各个省都有，但是一个省的队伍覆盖面非常小。

　　对某个特定泥石流沟或一些灾害点做专业监测，还在探索起步阶段。因为我们国家灾害点非常多，范围非常广。重点覆盖不了那么多。

　　新京报：对一些重点区域应该能覆盖？比如舟曲？

　　张作辰：重点覆盖的区域有，就是三峡库区。三峡库区专项资金治理和监测，投资了几百个亿。这种投资规模无法想象。

　　新京报：只有三峡？

　　张作辰：其他地方暂时还没有。

　　新京报：对于泥石流，降雨达到一个临界点，是不是可以预报？比如说降雨到什么程度就可以撤离了。

　　张作辰：这个过程我们现在可以讲，实际操作中不现实。

　　第一，降雨过程本身预测不准。气象部门无法告诉这次降雨达到200毫米，都是事后数据。而一个泥石流也就几十分钟就完成了。洪水要下来的时候，已经什么都晚了。

　　新京报：群防群测对这个没有帮助？

　　张作辰：在泥石流沟边居住的，会有预案告诉他，到高的地方去。村委会主任、小组长喊大家走。大多数情况下可以奏效。

　　但另外一个情况也不能忽视，常年居住在这个地区，整天说可能发生灾害，人会麻木的。灾害是瞬间的事情，但积累是几十年。

　　老百姓不会为了不确定灾害，常年影响自己的生活。

　　新京报：老百姓有这种心态可以理解，那这种工作政府应该承担起来？

　　张作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一样。

　　问题在于，地质灾害防治与有明确对象的灾害不同。对于隐藏的灾害，我们不知道它从哪里来。

　　西南地方少搬迁难

　　新京报：我们现在应该有10万个灾害点安排了群防群测，为什么，这几年群死群伤还越来越多呢？

　　张作辰：这项工作发挥了非常大的作用，客观上死一两个人的(灾害)没有了。我们还不能识别的，往往是这种大规模的。“小感冒”都治好了，治不了的，一来就是大的。

　　新京报：这10万处基本不会发生大的灾害了？

　　张作辰：这10万处发生地质灾害，我们可以面对面积极应对，知道它是什么病，而不是猝不及防。

　　新京报：舟曲在这10万处以内吗？

　　张作辰：舟曲是。我想，是对它的定性出现了偏差。

　　新京报：定性？

　　张作辰：比如说定性是小感冒，实际是大病前期。我们没有识别。舟曲所处的位置，我感觉有这么大规模的县城是不适宜的。

　　新京报：那么陇南和映秀呢？

　　张作辰：具体的情况还不清楚。映秀的问题比较特殊，这几年灾区重建，对所有的点都做了评估。可能评估过程中没想到这么严重。

　　实际上也很正常。过去预料不到的一些灾害，现在都发生了。贵州关岭的滑坡，让所有技术人员都很吃惊。客观上也提出很多问题和课题。

　　新京报：据我了解，关岭不是在重点监测范围内的？

　　张作辰：问题就在这里。关岭这样的灾害，技术上识别有难度。山非常高非常陡，变形迹象几乎看不到。贵州、云南、甘南，这种地形比比皆是。

　　住了那么多人，不可能没有明确结论，就说你的山是危险的。而往往这种情况下，灾难特别突然，危害特别大。

　　新京报：那怎么办呢，大家焦虑的是，动不动死几十个人，怎么才能减少生命损失？

　　张作辰：我们专家也经常讨论。拿我个人经验来说，新疆的减灾防灾就不一样。新疆几乎不存在类似伤害。一查出问题，基本评估后，把人搬走，有地方。在贵州，评估了，找不到出路，没地方可搬。

　　新京报：在西南是不是有这种情况，明知是灾害点，还是会有很多人口常年居住？

　　张作辰：西南很多地区，比较普遍。如果认识到危险，不搞居民点，损失会大大降低。但往往地方又不够。这是一个矛盾，不是灾害调查能解决的。这是个社会管理问题。

　　重点城镇有望“精确体检”

　　新京报：这种极端气候会不会成为一种常态？从而使地质灾害高发也成为常态？

　　张作辰：我只能说以积极心态面对，把损失降到最小。

　　新京报：我们会有一些新的措施吗？

　　张作辰：今年，灾害发生有了新的特点。灾害有个孕育、积累过程。现在要反思，我们的规划、工程建设过程中对这个问题重视不够。

　　接下来可能会有比较大的投入，对主要城镇做一些全面的地质灾害隐患排查。现在国土资源部还在申报。

　　我们希望推动这项工作。第一个就是查，比如对一个镇子做更精细的调查，开挖、打钻，看是否存在一些破裂。这是在做一个精确的体检。

　　新京报：对于气象预警方面会有一些新的措施吗？

　　张作辰：现在我们也有气象预警。全国各个省也在做。国土资源部想推动到县里，范围相对来说会具体。预警的实际指导作用会更大。

　　对于地质灾害来说，是防不胜防。我们的工作水平是这样的。到现在为止，我们对地质体的认识是不清的，这点必须承认。

　　本报记者 张寒 北京报道