主持人：

　　现在来回顾这件事，你们两位觉得小泽辞职到底是一种欲擒故纵的手段，还是真的被事态给逼的？

　　高洪：

　　我觉得双方都有谋在里面。首先党首会晤，自民党方面当然是福田出马，但是福田背后有自民党的好多元老，有森喜朗、中川秀直，甚至还有媒体的大佬，比如说有《读卖新闻》的会长渡边恒雄。这些人实际上是支持执政党和在野党进行党首会晤的，这是政府方面的谋。小泽作为一个宦海沉浮多年、老奸巨滑的政客，他也不会轻易上钩的，他是带着自己的谋去的。

　　主持人：

　　他是什么谋？

　　高洪：

　　他是想通过和对方的商谈争取一个对本党更有利的形势，当然他也有开价的。有“小泽首谋说”，就说“大联合构想”是小泽先提来的，后来小泽又拼命攻击媒体说曲解了他的意思。民主党的干事长鸠山由纪夫也出来解释，说这是自民党的情报作战，这是阴谋。但不管怎么讲，小泽跟福田会晤当中达成了一些私下的默契，引起的民主党内讧对小泽并不有利。应该说他这个谋实际上是没有谋成的，或者说所谓猴子也有从树上掉下来的时候，搞大了大半辈子的权谋斗争，但这个事是失分的。

　　王新生：

　　我觉得这里面有两方面的原因：

　　第一，小泽在民主党的地位究竟有多强？因为我们知道民主党说不好听的是个乌合之众，过去许多政党集中在一块的。它既有像小泽这样比较右的政治家，也有过去的社会党、民社党比较左的政治家，所以现在统一起来是很困难的。他想通过这种方式来加强他在党内的地位，也就是说他时时刻刻想，我还有别的方法可走，民主党就觉得离不开他。这次也看出来民主党要挽留他，要再继续来担任民主党的党首。

　　第二，他要急于掌握政权。因为我们也知道，小泽一郎是1942年出生的，他的身体也不好，这次可能是他的最后一次机会了。据最新透露出去的消息是什么呢？就是当时他和福田两个人单独谈的，谈《反恐特别措施法》的时候，他不太感兴趣，一旦谈到联合政权的时候，他立马就两眼放光，就觉得我有必要回到联合政权。所以我觉得小泽是有他的想法，他想急于回到权力的中心。

　　其实，小泽1993年写的《日本改造计划》，他本身早就想把兵派到海外去，为什么他现在要反恐？他是用反恐这个法案来达到他的目的。一看达不到目的，他就想通过联合政权。因为他辞职的时候说得很清楚，民主党下次大选的时候肯定离执政党还很远，既然很远，我现在就赶紧回到权力中心。

　　主持人：

　　但是刚才前面背景片也谈到了，实际上通过参议院的选举之后，民主党离执政也是一步之遥了，小泽在这方面是不是显得有点操之过急了。

　　王新生：

　　对。

　　主持人：

　　说到日本的政党，可能观众朋友也想了解一下，因为我们刚才谈到了很多政党的名字，包括在野党等等。日本的政党有到底有多少个？我们在这儿先给观众朋友简单地介绍一下。

　　日本的主要的政党主要有：自民党、民主党、公明党、日本共产党、社民党、国民新党等等。其中，日本自由民主党简称“自民党”，它是执政党，现在是和公明党联合执政。民主党是第二大政党，是仅次于自民党的最大的在野党。

　　民主党这次我看到媒体也有很多的评论，小泽一郎这次辞职又复出等等，对民主党本身造成了很大的创伤或者说重创，您觉得这种说法有没有道理？

　　高洪：

　　有道理，因为虽然小泽辞职，然后又回来接受留任，好像是又回到了原点。但是俗话说，再好的刀伤药，不如不拉口。你弄了这一个你要辞职，然后现在回过头来又要接着继续干，这实际上是很丢人的。

　　刚才王教授说到党首会谈对联合执政感兴趣，实际上他即便是这样，开价并不是很高，要的是一个财政大臣，是一个普通大臣。现在他回来又把话拉回来了，今天上午在国会开幕之前，他有几个答记者问和其他议员的对话很有意思。答记者问的时候，他就说了：“与其当一个联合政府里的大臣，还不如做一个在野党的党首，对实现国家的民主主义政治更有利，我将为此奋斗。”讲的很堂皇。

　　但是坐在他旁边的一些议员眼神就有点不对。小泽就跟旁边坐的一个社民党一个女议员什元清美说，我没有变化，我的基本观点照旧。什元清美虽然跟他现在是在野党联盟，但是不软不硬地给他一句说：“您是天生就多变，您好好努力吧。”

　　主持人：

　　您刚才讲到了他本身是有一个谋，带着谋去跟人谈的，没想到现在又回到原点了，等于原来自己的想法又被人知道了，现在又挽回到原来的话可能会很难。

　　王新生：

　　这里用一个成语叫“弄巧成拙”，本来他是想提高自己的位置。我们可以看几个数字，就是舆论调查，58%的人认为他不应该辞职的，本来这个舆论调查以民主党为中心构成政权的被调查者要比以自民党为中心的人多，这一次恰恰相反了，经过这个事件以后，自民党的支持率上升了2.7个百分点，民主党的支持率降低了3.6个百分点，实际上自民党的支持率获得了少数，超过了民主党。

　　主持人：

　　用您刚才那个形容非常对，就叫弄巧成拙。详细的情况我们接下来再继续深入地探讨。下面我们通过电话连线正在日本东京早稻田大学做访问学者的中共中央党校国际政治研究中心的日本问题专家林晓光教授。

　　林教授，您好。

　　林晓光(日本东京早稻田大学访问学者)：

　　您好。

　　主持人：

　　刚才我们知道您一直是在听我们三个的对话，因为您现在正在日本，近距离地来观察比如小泽的辞职，还有日本的舆论对于他的一些看法给我们介绍一下。

　　林晓光：

　　就像刚才两位专家所谈到的那样，小泽这次搞的风波对他自己来说，表面上看起来他以辞职为牌要挟民主党好像获得了成功，民主党不得不去挽留他。但实际上就像刚才两位专家说的，暴露了小泽对权力的欲望要比对他自己所谓的政治理念更为迷恋的这样一种心情。因此，像这样一种形象在日本社会对于一个政治家来说可能是非常致命的，人们就认为小泽这么多年，从1993年到现在翻云覆雨折腾了这么多时间，无非就是为了这个权力。

　　但是小泽个人的利弊得失也许只是他个人的事情，但是更重要的是，小泽这次对自民党的冲击是非常致命的，因为这个事情一出来，民主党几个致命的弱点都暴露无遗了，一个是像王教授说的内部派系林立，意见分歧。那边民主党的几个高层人物在千方百计地挽留小泽，而这边已经有几个民主党的议员集团开始商量要推举新的代表，所以这样一个意见分歧完全是对立的，甚至就在小泽在民主党两院议员大会上宣布他继续留任的时候，都有议员当场说你今天的解释太暧昧，我们没法把你这个解释原本地向选民去说明。在党内像这样的意见分歧，这样一个党很难去赢得一场非常艰巨的选战。

　　主持人：

　　所以这场风波总的来说，对于小泽也好，对于民主党来说都是失分的，影响都是不利的。

　　我们再来看一下福田内阁，因为这件事情根上还是关于新的《反恐特别措施法》的问题，而福田内阁要通过这一关。目前这种局势来看，您觉得对福田内阁来说是什么样的一种形势？

　　林晓光：

　　现在，新的《反恐法》已经成为福田内阁或者说执政党与在野党之间进行政治博弈的一个标志物了。对于自民党来说，特别是对于福田内阁来说，他要极力通过这个法案。因为如果这个法案受阻或者通不过，人家就说，福田作为一个首相有没有领导内阁、管理国家的能力？特别是这次国会要延长35天，主要的原因就是要想法在这一个多月时间里面能够通过新的《反恐法》。

　　主持人：

　　您对通过的前景怎么看？

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