李小萌：现在我们是两票认为，现在楼市主要问题是房价过高，一票认为现在买房人需要一些诱惑或者是刺激，让他敢于入市，好，把这个话题打住，我们下面说说如果真的实行购房退税，它的效果究竟是怎么样，能不能起到这样一个刺激楼市的作用，我们这一轮请董教授先把观点拿出来。

　　董潘：购房退税是一个国际通行的政策，在欧美国家实施了很多年，从效果上来讲是非常理想的。一方面促进了经济增长，大家知道欧美发达国家经济增长速度并不是很高，不像我们8%，10%，他就是百分之一二，所以只要经济增长就能保证就业，政府也会有税收收入。另外它通过这种措施，激励大家买房，减轻政府保障的压力，所以实施了很多年，效果是非常理想的，在我们中国从当年情况来看，如果引用这个政策的话，和其他一些财政政策，货币政策结合在一起，应该会起到一定的作用。

　　李小萌：王教授。

　　王锡锌：我不同意这样的一个看法，因为购房退税我们首先要看两个问题。第一，购房的房价在什么价位上运行，如果房价在比较合理的价位上，渴了我想喝水，你给我一个杯子我正好喝水了，所以退税其实是提供条件。

　　董潘：什么时候，什么房价是合理的？

　　王锡锌：房价的合理应该是由市场来决定，我认为如果说成交量在一定情况下保持一个合理的数据，那么这时候的市场价格。

　　董潘：2006年、2007年的时候成交量非常大的，房价也很高。

　　王锡锌：所以增长到一定程度上以后，假如这个价格一直在高位，我们现在无法判断说他一定是一个合理的价格，当然在这时候，如果说你一味的强调我只给你杯子，但是水在很高的地方，你舀也舀不到。

　　李小萌：如果房价合理的时候，也不需要购房退税这样的政策吗？

　　王锡锌：不，房价合理的时候，一些经济的刺激措施，包括我们现在交易税的下调，还有信贷政策，财政政策等等这一方面的刺激，它是可以使更多的人加入购房队伍。第二个问题退税，退什么税？如果你退的是个税，它带来的影响跟其他的一些优惠措施，刺激措施是不一样的，因为个税是根据每个人的收入不同，所缴纳个税不一样。简单地说，高收入者所交的个税越多，退的税相应比例也就会越高，你刺激的实际上是有支付能力的，他可能已经有了第一套房，如果按照这个政策，他不能买第二套，你刺激他没有意义。

　　李小萌：您已经把话题往我们下面的层次延伸了，我们还说到这个话题，其实大家知道在以前，上海曾经实施过五年的购房退税的政策，而我们上海的马先生也曾经享受了一点点政策的尾巴，有几个月的时间，先听听他的看法，你觉得购房退税是否可以刺激到楼市的活跃？

　　马红漫：对于楼市的活跃，我的看法，购房退税主要发挥这样一个辅助或者说启动性的作用。因为1998年时候的上海购房退税政策跟11年后的经济形势发生巨大的变化，当时房地产市场整个处于一个低迷状态，房地产市场体制改革刚刚推出之后，大家还没有适应去购买商品房，包括观念上，中国老百姓习惯了我要攒够全部的钱一次性购房，包括按揭这种观念都没有形成。在这种情况下，政策的扶持是非常有作用的，所以我们看到购房退税这样一个政策的推出，而且它的效果还是不错的，但是这个效果只是起飞阶段一个助推的作用。为什么后来楼市能够活跃起来？主要是其他几个方面原因，包括我们看到按揭制度大家接受了，包括我们看到住房体制改革彻底的推进，就是计划体制没有了，不去买商品房就没有房子住，怎么办，去买房子。另外一个就是我们国家从1998年开始，为了对抗东南亚金融危机，从2002年经济就开始活跃起来，经济快速增长才是房地产市场活跃的根本原因，至于购房这样一个退税补贴的政策只是一个辅助性的作用。

　　李小萌：为什么到了今天你认为效果就不会像1998年那么明显呢？

　　马红漫：其实还是回到价格问题上，我们认为房地产市场价格，是可以自发出清的。刚才董教授的观点我不同意就在这里，没有必要去政策扶持，本身房地产市场我们对比一下，房地产市场和股市，大家说这两个市场都是有投资性的市场，股市一旦下降趋势就没有人去买股票，这是一个非常常见的现象，但是房地产不同，房地产市场当中有一个非常钢性的需求，比如说结婚、落户，这部分需求是一个非常迫切的需求，比如上海房地产现在均价在两万，有可能人心里觉得能跌到一万八我就会买，他不会觉得跌到一万八之后是不是会跌到一万五、一万二。但是股市不同，跌到一万八之后，这部分钢性结构就会爆发出来，这是市场内在自我出清的这样一个机制，在这种机制本身存在的情况下，采取税收补贴的措施我觉得意义并不是很大。

　　李小萌：董教授。

　　董潘：我不同意他的观点，首先房地产和股票这个市场运行，有它接近的一个地方，都是出现巨大刹跌的这么一种现象，它和普通消费品不一样，普通消费品价格上涨的时候，我们可能不高兴，但是还是要交易的，该买多少基本上还要买多少，下跌的时候虽然我们很高兴，但是我们也不会多买，所以交易量基本稳定，但是房产和股票市场，房价下跌的时候，迅速就会沉淀下来，沉淀下来的结果，股票市场和房地产市场大不相同的一点在哪里？股票是个虚拟市场，它下跌对实体经济的影响并不是很大，但是房地产是实体经济，在房地产没有垮掉的时候，建筑公司，建筑企业已经垮掉了，建筑公司没有垮掉，钢材企业、水泥企业已经垮掉了，我们今天面临的情况就是房地产业遭遇困境而带来一系列的后果，所以马先生刚才的观点是错误的。

　　李小萌：我刚才说了，要在人数上支持一下董教授，我查到的资料，其实去年6月份左右，成都曾经出过类似的政策，说是要到2010年以前可能购房退税，到了去年11月份，成都的房子交易就活跃了，大概上升了10%到11%，这是不是说明有效果？

　　王锡锌：我觉得这两者是一个观点，我还是认为助推作用显然是有的，就像股市一样，可能与股票价格没有直接关系的一个信号，也可能会带来一种心理上的暗示，心理上的暗示又传导成为行动，但是要想真正把这项政策和一个房市的回暖联系起来，还需要更多的分析。

　　李小萌：好，我们抓紧时间进入第二个层面，是否有违公平，其实马红漫先生就特别在这方面有他的话想说，先听听他的想法。

　　马红漫：其实关键的问题在于对税这样一个概念的定义，我们看到在整个税的概念上大家就有一定的分歧，税这种政策其实是非常敏感的政策，比如我们看到在WTO这样一个体系当中，政府如果补贴过多，就会引发国际贸易上的争端，这就表明税这样一个敏感的意义，税的含义是公众支付给政府，给我们提供公共服务的这样一个代价，但这个代价应用一个最基本的原则是满足公共利益的最大化。购房退税恰恰违背这样一个政策的导向，补贴对象是高收入群体，而税收政策更大的作用是二次分配，是平衡社会这样一个收入差距，这两者之间存在一个非常大的偏差，导向上的偏差，从这个角度讲税收政策。

　　李小萌：马先生从税的作用上。

　　董潘：任何一个政策都不会全民性地享受到它的好处，我们不能因为这条铁路没有经过我们家，我们就不允许他修，我们不能因为我们在东部我们就不允许搞西部大开发，我们也不能因为上过大学就不能搞扩招，所以只看这一点，国民经济是连为一体的。

　　马红漫：董先生认为这条铁路从北京经过是合适的，但是我们觉得从上海过更合适，这两者之间我跟您之间就有一个争议，您觉得拉动房地产市场更合适，我觉得拉动汽车产业更合适，谁才有权利决定？政府行政部门没有这样一个权利，需要更高的一个立法层面，这是一个程序的概念。

　　李小萌：其实刚才确实马先生把这个话题引到了收税究竟作用是要做什么，我们听听法学专家王教授是怎么来定义的。

　　王锡锌：税收基本的功能是国家的财政，但是个税是很特别的，个税的根本功能其实主要的不是为了财政，不是国库的收入，个税是调节性的，所以它本身就是来调节公平的。刚才董教授讲到一点，他说税收以及财政支出，不是所有的人都受益，我们不能因为有一部分人受益我们就反对，但是这里特别提醒董教授，我们要看购房推个税这样一个政策到底是哪部分人受益哪部分人受损。

　　董潘：现在不管是哪部分人受益，我们最主要的工作是什么，是拉动内消费，启动内需，促进经济增长。

　　李小萌：我们不妨听听究竟哪部分人受益，哪部分人受损呢？

　　王锡锌：我们不能把一个问题简单简化为一个口号，比如说购房就是，我们的确需要来算一算，哪些人从这个政策中获得更多的好处，我其实来之前做了一个加减乘除，从我们现在个人所得税法以及个人所得税税率计算来看，我们简单以工资薪金收入为例子，纯粹为了简化，收入在两千元以下从这个政策中得到好处是零，收入是三千元每个月，每月三千元的，从这个政策得到好处，是每个月可以获得三十元的退税；收入在七千元每月的，从这个政策中，每个月可以获得383元；收入如果是三万元一个月，从这个政策中获利每个月就是2650元，把数字再放大一点，收入如果说是一个月十万元，也就是年薪百万的，每个月获得收益就是11154元每月。

　　李小萌：非常感谢您做这么细的工作，做这样的算术题，从享受这个政策之后，具体不同人群拿到钱数上帮我们理清楚了，但是我们也看到这个规定说的是从2008年12月1号以后购房的人享受这样的，第一套房享受这样的政策。

　　董潘：对，所以刚才他的算法都是没有意义的，因为什么呢？真正享受到所有的富人，我们用一个不太好听的概念，中高收入阶层几乎都有第一套房子了，真正享受的是低收入阶层刚毕业的大学生，这批人是受益的，反而不是他说的那个结果。

　　王锡锌：但这里有两个问题，刚毕业大学生他的收入如果我们以三千元计算，他每个月能够获得30元，30元对他的拉动意义有多大。第二他说假如说对富人没有影响，富人因为买过房子了，就意味者这套政策出台根本就是无效的。

　　董潘：不对，我们从来没有希望说一个政策就能把整个经济面推动了，而是希望所有政策合在一起产生一种合力，所以这个政策还是有它的意义。

　　李小萌：来，马红漫你的观点，你觉得什么人受益了，什么人吃亏了？

　　马红漫：这个受益表面上看起来似乎真的是中低收入群体在受益了，高端因为该有房的都有房了，但问题并不是这样一个简单的议题，因为对于整个房地产市场来说，我们发展商会有一个比较观念的判断，这个房地产市场它究竟，我们现在来看，刚才董教授说的，我们是要拉动经济增长，拉动经济增长的方法有很多。

　　董潘：你用什么方法把经济拉动起来？

　　马红漫：最简单的一个方法就是让市场出清，让价格下跌，让更多老百姓买得起房子，这是最简单的方法。

　　董潘：当年朱镕基政府不会五下海南去救海南这个楼市。

　　马红漫：当时的情况和现在情况完全不同，当时的情况是整个世界市场经济体制还没有完善，购房需求没有完善的情况下，假如房价能够下跌，我这里提句，主持人提一句，补贴，提到补贴，刚才提到补贴富人还是补贴穷人的问题，现在房价如果不跌，所有的财政补贴对象是开发商，而不是购房者，这才是最关键的问题。

　　董潘：你这个就回到了我前面打的比方，我们不能因为我们自己，铁路不经过我们家我们就不允许去建。

　　马红漫：对，董教授您这个观点我是同意的，但是我们同样争议的问题是什么，究竟哪一个方法是最合适的，对于税收来说需求立法体制的一个过程。

　　王锡锌：包括扩招的问题，不能因为我上大学了你就不能扩招了，但是我认为更好的比喻是，不能因为扩招，但是你穷人和富人享受的条件待遇不一样，这才比较符合重庆购房退税这样一个情形。