主持人：

　　那朱先生，我怎么理解您这种矛盾的心态呢？一方面您觉得自己的学校是有底气，但是另外一方面，又怕社会误导了，怎么去处理这种关系？

　　朱清时：

　　现在是无可奈何，因为排行这种不是我们能够控制的，现在都是社会上一些民间机构在做，也不是教育主管部门在做，所以他们应该是很没有权威性，不应该引起社会像现在这样的关注。但是现在我们社会对教育看法有很多不成熟的地方，所以我们面对这种排行还是无可奈何。

　　主持人：

　　您作为曾经的大学校长，您觉得如果这个大学排行榜应该有的话，它应当是一种怎么评才能够真正评出水平来？把学校的水平评出来？

　　朱清时：

　　大学的评价只能看它对社会的贡献，从社会影响来评价它，一所学校办得好不好，没有统一标准，必须看它们是不是真正满足了社会的需求。比如说哈佛大学，它培养出很多政界领袖、科学精英，它办得好，麻省理工学院培养出了许多企业家、工程师，也办得好，纽约的一所大专，成人专科学校，它培养出了许多世界级的大厨，也办得好，瑞士的酒店管理学院，它培养了许多五星级酒店经理，也是办得好。一个学校办得好不好，没有统一的指标，只能看这些学校在自己的社会定位上办得如何，所以不能用统一一个简单的指标去评价这些学校，更不能把这些学校简单地排名，比如哈佛麻省理工学院、纽约的烹饪专科学校、瑞士的酒店管理学院，你要排个一二三四，这样就很不准确了，也很不公正了，只能说他们都在自己领域办得很好。

　　主持人：

　　谢谢朱先生，岩松怎么看咱们大学现在一定要建立一套评价体系的话，你的建议是什么？

　　白岩松：

　　其实现在我们的确现在这种评价体系是关公战秦琼。我举一个例子，可能我所上的大学，北京广播学院，可能不如。

　　主持人：

　　现在改名了，现在叫传媒大学。

　　白岩松：

　　叫中国传媒大学，我们广播学院的人都不喜欢改名，开玩笑。可能从外界来说你不如北大或者清华等等等等，但是对不起，我要学的是广播电视，在广播电视这个学科领域里头，北大、清华是小弟弟，可是要论学校评比的时候，它一下就差很多，对于不了解这个细节问题的时候，你怎么去进行评价呢？所以同等专业，如果有一个很好的评价很好，另一方面，也不能忽略对大学总体的评价，就要建立一个前提。我觉得应该通过更多的宣传让大家明白，没有一个权威的评价，即使它没有潜规则，一切客观，在美国弄得挺好的，不也不行吗？也会有大家的一种意见，首先它只是一个参考的依据。对于考生和家长来说只是参考的依据，对于大学本身来说也是参考的依据。

　　我今天看到大学的一位校长说的一句话挺棒的，追名则丢魂，你如果大学在办学的时候重视排行榜，但是被它牵着走了，就等于说你为了追名，把自己的魂丢了，所以我觉得各方要有定力。

　　主持人：

　　刚才曾经的朱校长他也说过，中国科技大学，这是一个多响的校匾，但是就是因为各种大学的各种各样的排名，有的时候就把它排出去了，结果就会影响到中国科技大学在人们心中的地位。

　　白岩松：

　　我觉得我们就是在经历这个时代，就像大家只看一个标题，不会深入去了解更细的东西，你不觉得现在一件又一件事被揭开盖子就是一个纠偏的过程吗？前几天我们在这儿做节目的时候就做了关于核心学术期刊，背后原来有这个，你对它的公信力马上就降下来，降下来就开始有助于它更合理的生长。

　　大学排行榜被忽悠了几年，有了类似这样的事情，被降下来，公信力又丧失了很多，下个月就要高考，高考完了，老师就要选报志愿，他们可能很多的人会格外地敏感，看到大学排行榜有这样的潜规则等等，他就不会像以往那么信任，既然不会像以往那么信任，反过来就会逼迫很多的大学排行榜沿着更加正确的路去走。

　　所以我听到教育部的那句话的时候，稍微有一点不同的意见，他说我不支持，不赞同，这话不是你说的，因为原本大学排行榜就不该是政府来办，民间机构办，作为一个政府部门，没有必要，也不该对民间机构要做或者不要做的事情先表态，人家愿意做不愿意做是人家自己的事情，你只能这么说，我不搞我的。另外这话有点重了，背后我们都在说老武有问题，成都理工有问题，我觉得他们都是被枪击中了，跟成都理工一样，花着钱在想办法争取提高排名的高校还有很多，否则能养活过那么多个“老武”们吗？而“老武”他们也没大错，他们如果要偷税了的话犯法，如果没有偷税的话，只是说做这件事有他不合理的一面，将来他如果要能够真正客观起来也还好，但是你能够想到有多少人也是这样累死。

　　所以我觉得换一种说法吧，真正背后的问题是我们教育的行政化和它整个的这种评估机制，比如说我们有多少个副部级的高校，有多少个司局级的高校，我们能不能陆续开始有一些高校独立起来、自主起来，自主才能创新，不能光谈创新，不自主怎么能创新呢？你的校长都是教育部任命的，你的很多评估他敢不听吗？如果我们陆续有一些学校试点，可以自主办学，你认为他会理会这些排行榜吗？

　　主持人：

　　西方的一些以美国为例，像他们评选出来的一些排行榜，对于学生和家长具有指导意义，我们怎么能够从他们的经验里面吸取一些东西？

　　白岩松：

　　就是君子爱财，取之有道，你要指望民间机构来办一个排行榜，又不图挣钱，雷锋去世很久了，这事挺难的，但是挣钱看怎么挣。

　　比如说国外为什么反而是很多媒体在做，杂志在做，就说明对他来说最看重的不仅仅是钱，还有一个长期生存和他在这个领域内的地位和价值，他挣的钱是在客观、科学之后，利用形成的权威去挣后期的钱，我们的大学排行不能在前期挣钱，通过收学校的钱，然后通过这样的一些潜规则，或者说你可以解释我没收钱等等，把钱挣在前面了，这个钱将来就不太好挣了。所以我觉得如果想挣在前面，利用企业的赞助或者说是社会的捐赠，但是我觉得在目前的中国这很难，还要靠你形成了科学、权威和客观的排行榜之后怎么运作，形成之后的后期的赢利模式，我觉得这对于中国民间的排行榜来说非常重要，当然政府的有关机构要加强监管，否则比如说这次事情又报出，老武说他是哪个哪个单位的，最后一查，人家单位都不承认了，他只是在90年代中期任过曾经那个所的秘书长，当然这是媒体报道的，这个机构还存在吗？

　　主持人：

　　所以这件事的滑稽性就出来了，这样一个连根源，连挂靠都没有的单位，评选出来的这么一个排行榜，就让大学这么趋之若鹜。

　　白岩松：

　　是，所以这就是一个大家都在争面子，都是忙活面子的事，没有人关注里子的事，最后里子即使是一堆败絮，面子也还很光滑，这已经不仅仅体现在我们高校的成长上了，我们的很多事情都是这样。

　　但我觉得在做这个节目的时候，你会增强一种信心，你陆续在揭开一个盖子，又揭开一个盖子，揭盖子的过程就是开始陆续结束乱象的过程。如果接下来我们在相同地方，明年他还能挣着钱，还能用这种方式挣着钱，那我说学校冤大头，活该，谁都不要报这样的学校，因为见过傻子，没见过这么傻的，第一次交了钱了，媒体报道成这样，他还愿意交钱。