核心价值

　　如果中国当代学人再不做原创性思考，只是在琢磨如何挤入“核心期刊”的话，我们的学术水平或许就在接近于中国男足——这是著名学者赵毅衡关于学术实用性和“无用”性的冷思考。

　　核心人物

　　赵毅衡，四川大学教授，比较文学与世界文学专业及符号学专业博士生导师，符号学与传播学研究中心主任。1943年出生于广西桂林，成长于上海。毕业于南京大学英文系，后在中国社会科学院研究生院师从莎学专家卞之琳，获文学理论硕士学位。20世纪80年代中期，获美国伯克利加州大学博士学位。1988年任职英国伦敦大学东方学院终身资深讲席。作品《新批评文集》《诗神远游——中国如何改变了美国现代诗》《对岸的诱惑：中西文化交流史人物》等。编译的二卷本《美国现代诗选》深刻影响了当代中国诗界。

　　对话

　　应容许少数人做“无用”的思考

　　坎坷经历中那段“心译”史

　　记者(以下简称记)：在有关你的数十篇报道里，你的人生经历几乎是一个空白点。能否为我们勾勒一下？

　　赵毅衡(以下简称赵)：我父母毕生从事财政工作，抗战之前随单位迁移到广西桂林，那里成为了我的出生地。抗战胜利后，我们一家回到了上海。我的小学、中学时代都在上海度过。上海的建筑、城市格局、西方人遗留下来的风俗习惯等，我印象深刻。实事求是地说，上海文化对我的影响非常大。记得我就读的中学叫复兴中学，就是现在的复旦大学附中。

　　记：你的成长过程里，是如何建立起阅读习惯的？

　　赵：1949年前后，百废待兴，读物乏善可陈。但上海毕竟是大都会，我和弟弟、妹妹还是从父母那里得到一些课余读物，古典小说、西方小说、连环图画等等，囫囵吞枣，大饱眼福。

　　记：南京大学毕业后，为什么去了一个军垦农场？

　　赵：上海人有一个顽固的习惯，无论如何都不离开上海。我与其说是被分配到农场，不如说是受运动牵连“发配”而去的。1968年“文革”正如火如荼，我们这些英文系的毕业生处境可想而知。农场是军事化管理，哪有什么私人空间？200斤一包的米包，180斤的黄豆包，我也跟工人一样，扛着上跳板。

　　记：含辛茹苦的岁月，对学者固然不利，对有些人而言“苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身”的经历，却十分宝贵。

　　赵：有件事让我想到了道德的两面性。成天叫嚷“斗私批修”的环境，发现别人的“恶”成了革命的标志。人性被降低到最底部，什么“恶”都暴露出来了，“恶”反而成为了一个时代最大的符号。一个来自城市的女青年累得不行，手脚放开躺在一块木板上休息。火眼金睛的农场领导，在百米开外冲刺而来，高声训斥这不道德的举止。讽刺的是，农场领导晚上巡夜，伸手捏女青年的被子以示关心。这个领导人的标志性动作也是符号啊，哪知被女青年告到军区，成为了罪行。当时我根本不知道什么符号学，后来发现，这的确是值得思考的符号学现象。

　　记：后来好像还在偷学英语？

　　赵：3年后我被发配到徐州郊区一所小煤矿当矿工，一干就是7年。平时学《毛选》，我就“心译”为英文，应该说每个字都咀嚼过。一个头头见我埋头于雄文，认为我在敷衍做面子，决定让我出丑，命令我当众背诵一页刚刚学习的文字，不料我背得一字不差，大大出乎他的意料。

　　记：你这段奇特的“心译”史，不但为你的英语打下了坚实的基础，也让你获得了很多书本外的体悟。

　　赵：是的。后来我成为卞之琳先生的研究生，以及到美国伯克利求学，“心译”雄文的过程让我受惠颇多。我在《礼教下延之后：中国文化批判诸问题》后记里记录了当时的感受：“1978年早春，我从黑咕隆咚的煤窑里爬出来，地面亮得睁不开眼，但也凉得叫人打战。十年的体力劳动使我明白了一个道理：几十年来的文学方式和批评方式，所谓反映真相的现实主义，只是浅薄的自欺欺人主义。我贴近生活，贴得很近，我明白没有原生态的生活，一切取决于意义的组织方式。”

　　记：我记得卞之琳有一首名诗叫《距离的组织》，就是将各种距离感组织在一起的意思。如果我没有理解错的话，你的思考里已经暗示了一种与大师殊途同归的认同迹象。

　　赵：汉语写作中有两个最唯美的作家，一是诗人卞之琳，一是小说家张爱玲，艺术就是形式的组织，从形式探视文化。我正是在卞先生的建议下，把学术重点放在形式论研究方面，这构成了我毕生用力的方向。

　　发展需要符号并制造符号

　　记：你的不少文章涉及传统问题，你所说的“礼教下延”是什么意思？

　　赵：宋明理学的社会实践首次在中国推动了俗文学的兴起，以及礼教下延。明初规定，表彰节妇孝子，只针对百姓，不给有功名的士子官吏家族，这意味着只有百姓才需要教化。这种政策造成了全民道德狂热。明清两代历史成为中国文化的衰败史，这至少是原因之一。所以，礼不下庶人时，君子彬彬有礼；庶人尽礼之际，君子以非礼骄人。当然，你试着也可以用这样的观点来看待如今的经济。

　　记：你怎样看待目前的国学热？

　　赵：大概隔几十年总要来一回。胡适、傅斯年就专门谈过三十年代的国学热。读过孔飞力的《叫魂》吗？如果宽泛一点，50年代的民歌运动也可以视作其组成部分。我只是说，这些尊崇儒术的热情与真正的学术无关。而且，我忙里偷闲喜欢听古典音乐，所以从来不注意电视里的这类语调铿锵的讲座。

　　记：以前人们总是提倡勤俭节约，如今刺激消费已经成为热词，到底人们在消费什么？

　　赵：如果你有了一台经济型轿车，但渴望换一台“宝马”，这其中的差异就是符号问题。因为“宝马”固然比经济型轿车好，但不至于好到它可以从公路上飞起来。如果你觉得自己实在需要贴牌，傍上名车，就说明你很需要一个大符号来填充。但倘若你开的是一辆“路虎”，它表达的意思就更加丰富：我并不比开“宝马”的人钱少，而且还是资深的户外运动家，情商、智商、财商都很高。“符号消费”就是用这种“天鹅绒拳套”击碎着都市人的自尊。这固然反映了符号附加值带来的群体焦虑症，其实也说明了一个经济规律，发展是需要符号的，发展就注定要制造符号。

　　按照法国学者波德里亚的说法，一旦把商品当作表达意义和信息的符号来操纵和使用，它就属于“符号消费”。其领域包括了人们赖以生存的所有社会空间：身份、经济实力、权力、受尊重程度、趣味修养、人格特征和个性、价值观、信仰等等，这些就是人们得以同他人区别开的所有特征。

　　成都的符号应是艺术之都

　　记：你对成都印象如何？

　　赵：2001年我第一次来成都之前，对这个城市知之甚少。我去过的国内外城市太多了，适应性已变得很强。出于川大的热情感召，我决定在这个陌生的城市工作、生活。

　　成都的确是宜居之城，我也庆幸自己的选择。趋同性问题依然是世界城市格局中难以破除的，我觉得，成都最缺的是地标性建筑。地标性建筑不同于贪高求大的标志性建筑，量上并不见得很大，它是城市设计的元素，是文化惯性思维的反映，是市民对某个区域的感觉达到的共识。要让外人一看能明白，这是“最成都”的。

　　我的窗外就是锦江，这是一条历史之河，有些为它惋惜。锦江的缺陷在于自然景观和人文景观结合得不大好。成都是青藏高原的重要门户，这是一个很重要的定位。把成都这座城市的气质放在中国的棋盘上看，它首先应该是一个艺术之都，这应该是它的符号。

　　记：你喜欢成都的文化吗？

　　赵：很喜欢。我有空也去宽窄巷子走走，去望江楼公园看竹子。我闲暇爱看川剧，剧作家徐棻改编的《死水微澜》我十分喜欢，这也是我看过的川剧里最好的一部。哦，对了，成都也是“选秀之都”啊，出了很多演艺人才，但好像本地连一家有影响的唱片公司都没有，我买了数百张CD，就没一张是成都出版的。这对一个文化大都市来说，多少有点遗憾。四川历来是人才辈出的地方，但川籍学人的著作一般都是在北京和江浙出版的，墙内开花墙外香，这些方面有待改善。

　　实用性及“无用”的思考

　　记：你几次谈到学术的实用性问题，你是如何思考的？

　　赵：我也很困惑啊。我们每年要填各种表格，符号学、哲学这些学科，目前也被要求必须追求实用性了。我想，这一方面是老祖宗“学以致用”观念的作用，另外一方面也体现了经济格局追求的是立竿见影。而在西方哲学史上，是没有诸如“知行合一”一类说法的。如何来评价尼采、卡夫卡的“知”与“行”呢？如何评价爱因斯坦理论的实用性呢？所以这是一个伪问题。想想魏晋玄学，人们都在嘲笑它的空谈，但历史上真的多出几个“空谈”的朝代，也许中国的哲学、思想史就会是另外一番模样了。要敢于做“无用”的思考，也许才能成为哲学家。

　　先秦的名学，以及玄奘带回来的唯识宗，也是传统文化，可惜宣传国学时却忽略了这些精华，所以它们无法流传下来。很让人惋惜的是，我们的学术背景早已是实用主义泛滥了。一方面是鹦鹉学舌，另一方面是奉实用性为圭臬，何来独立思想？我想，如果中国当代学人再不做原创性思考的话，只是在琢磨如何挤入“核心期刊”，我们的学术水平或许就在接近于中国男足。

　　记：你目前正在做什么研究？

　　赵：我告诉学生，治学必须要有独立的思想。我提出过“三个摆脱”：摆脱实用；摆脱当前那种实际运用的软实力；摆脱古人。回国后我试图在符号学领域打出一条自己的通道。我目前正在撰写《符号学理论》一书，已完成30多万字。等书写完，我真的要休息一下，比如，做点“无用”的思考……

　　采访手记

　　(2010年1月5日 成都)

　　记者来到位于格林威治小区的赵毅衡先生的家，31层高楼拉远了书斋与嘈杂市井的距离。透过玻璃窗，赵毅衡望着雾气笼罩的都市以及晃动的车流，雾气就是蜀国的一种符号。他显得若有所思：“我们这一代学者，姑且可以称为1940年代学人，无论是治自然科学的还是人文科学的，好像真的快过去了！”

　　见我露出疑惑的神情，他指了指环绕在身后的巨大书柜：“1940年代学人赶上了改革开放的机遇，加之时至中年，经历自然比青年多，而国外的一些新东西又比老学者知道得更多一点，于是，大家争着说，抢着写，拼命讲，学术市场火爆，有些像旧时成都青羊宫打擂台。但不同处在于，打擂台总有对手啊，那时的学术却是没有对手的，是对着空气比划，他们最高的著书标准是西方各种理论，这种向西方致敬的学说贩卖，国人不懂，洋人费解，只是一些谁也听不明白的‘话语’，学界、读者无法判断对错，只好热烈鼓掌。我这里有些书，就是那个时代的产物。”我能感觉到赵先生的无奈，从他身上那种典型的江南才子温和气质里溢出。他似乎觉察到了自己蔓延的情绪，莞尔一笑：“我当时也未能免俗啊。”

　　由于多年负笈欧美，赵先生家里没有茶，只有咖啡。一杯咖啡在手，时光就散漫了。我们谈到了符号学，这门学科与现实的距离，不亚于31层楼与大地的距离。但赵先生话锋一转：“我们就真真切切生活在符号之中。”

　　是的，中国已经成为了一个符号充斥的国度。赵先生说，有一天偶然经过学校的女生宿舍，看见一个女生把衣服扔在门口，堆得像小山一样。看见自己吃惊的模样，一个学生对他说，老教授你不懂了，这些衣服都不是名牌，至多是仿名牌，所以别人不要了。“这里出现了几个元素：名牌、仿名牌、服装、女生。服装如今已经脱离了保暖、尊严的基本意义，成为一个高速增值的膨胀符号，构成了产生利润的美丽空间，这就是名牌符号营造的种种效应中的一种。我联想到布拉吉、列宁装、中山装、蓝蚂蚁制服、江青裙、解放鞋、两个兜、四个兜……这件事让我记忆犹新，后来几所大学请我演讲符号学，我的标题就是《为什么该女生打扮——文化符号学中标出性问题》。为什么文明的人类该女人打扮，而动物必是雄性打扮？为什么‘禹袒入裸国’？为什么你我都正常而不是疯人、坏人、愚人？为什么我们共同奔小康？为什么首都的方音最美？这些似乎互不相干的问题，实际上都是文化中的意义行为。这也是符号学研究的所在。”

　　这时，斜照的阳光把书房铺出了一层罕见的橙红，把赵先生严肃的神情，连同桌子上的杯具，溶解于一泓咖啡的宽慰之中。对文化界来说，赵先生其实就是一个符号，而且极富辐射力。针对虹影近日刊发在《南方人物周刊》上的访谈，他读了，但不会评价一个字。他用笑声回答我：“我这个‘符号’就是我自己而已。我不会裂变为一些人觊觎的‘符号’。这是我做人的底线。”

　　本报记者 蒋蓝