三

　　主持人:如果用今天的标准来衡量,陈寅恪初到清华的时候,还没有什么学术成果,有的只是新的学术视野、方法和观念。

　　陈:他的视野、方法的观念跟王国维是一致的。所以他跟王国维之间特别能够交心。

　　主持人:他是带着新的视野、方法和观念踏进清华大门的。

　　陈:对。所以到上世纪三十年代,只有他才代替了王国维的角色,成为世界汉学、国际中国学共同认可的最高水平的新国学研究者。这就是陈寅恪。所以说,虽然他的成果后出,但路子是一致的,这个路子就是,它始终跟世界上的中国研究、汉学研究连接在一起。所以说,它始终是一个开放的研究视野,它不是排斥汉学,排斥外国人研究,自说自话,而是要在整个世界的学术联系里面建立它的学术地位。这样我们的国学研究才能够真正达到理想的水平。

　　主持人:今天来看,这种学术态度也是值得提倡的。

　　陈:除此之外,文化观也很重要。新文化运动观的主导倾向是批判传统文化、反传统文化,这在当时虽然有它的必要性,可是在学术上也有一些影响。这种影响就是人们不能理直气壮地去研究中国文化,它使研究中国文化没有一个文化观的支持。整理国故本来是一个真正能够走向学术的研究、得到很多学术成果的运动,可是在这里,从一开始就有一些新文化运动的反传统声音来影响它,比如说,认为研究国学虽然不是一点意义也没有,但是意义不大。比如陈独秀讲,研究国学、整理国故好像是在大粪里面找香水,而我们现在是要从西方引进香水。

　　主持人:这话忒损了。

　　陈:胡适本来是赞成整理国故的,因为作为一个学者,他了解当时汉学发展的情形,知道国学研究应该有一个大的发展、新的发展,所以他提出整理国故。但是后来他没办法,因为他是新文化运动的一个领袖,于是就说整理国故是为了“打鬼”,为了“捉妖”,为了解剖中国社会的文化病象。在这么一种文化观下,国学研究没有一个理直气壮的东西来支持它,我觉得这是一个很重要的问题。如果觉得中国什么都不是,那研究国学干什么呢?而清华国学院的几位导师就没有文化观的这种束缚,比如梁启超,他也是讲中西融合的,王国维更是突出中国文化的重要性,陈寅恪也是一样,在文化观上都是一致的。所以我想,这里有一个经验给我们,就是要有一个文化观作为底气来支持国学研究,这个国学观再加上它的新的方法,才能真正出成果,这是我们回顾的结论。

　　至于讲“新国学”。新国学这个概念在上世纪二十年代已经有了,比如上世纪二十年代有一个人叫刘复,当时他在日本留学,他认为当时整理国故已经是一个“新国学之发生”。新国学当然是指作为一个研究体系已经有一个新的形态、新的方法的进步。所以我们今天在讨论国学的时候也是要把新国学的发展的过程、阶段、经验做一个总结。我觉得清华国学研究院是新国学运动里面最后的、可以说是有代表性的、开花结果的环节。

　　主持人:这就是说,清华国学院走的是“新国学”的路子。

　　陈:对,作为研究体系的国学才有新旧,作为研究对象的国学没有所谓新旧。只是我们研究的眼光、我们的方法有新旧。国学研究在近代以来其实已经都是新的了,都不是完全传统的了。从章太炎开始,到太炎门人,到清华国学院,它是越来越新,这种新是指他在文化意识、方法观念方面能够结合西方的、世界的中国学术研究潮流。

　　应该说,清华国学研究院开创了清华文科研究的黄金时代。它构成了老清华文科辉煌发展的一个新的阶段和示范。1929年清华国学研究院停办,这时候清华的人文学就按照分科的系统来发展了,办了分科的研究所,不再有笼统的研究院了,而是随着系分科了。这种分科的发展在上世纪三十年代到四十年代期间也创造了它的辉煌。因为虽然是分科,但是它的精神,它的学问宗旨,它的文化观,还是秉承了中西融合的路子,还是跟着国学院这个示范、这个先导范例继续走的。它的学术也可以看成是对清华国学研究院的光大和延续。

　　主持人:清华国学院是一个不分科的国学院。到了后来,进入了分科时代,也就是后国学院时代。说到这里,您能否谈谈冯友兰先生和张岱年先生,这二位都是您的老师。

　　陈:冯先生是1928年到清华的,应该说他是赶上了清华国学院的尾巴。当时国民政府任命罗家伦为校长。罗家伦担任校长的第一件事就是宣布“国立清华大学”成立,原来没有“国立”这个名字,因为清华原来是用庚子赔款建立的学校,而罗家伦就是要突出民族意识,所以将其更名为国立清华大学。罗家伦做校长,带了两个人,都是其美国留学的同学,其中一个就是冯先生,冯先生做秘书长,所以冯先生赶上了清华还有国学院的这一年。当然,冯先生自己并没有参加国学院的工作,因为清华国学院的后期已经是以陈寅恪为主。就冯先生的研究来讲,应该也是与此相合的。王国维有一个方法,陈寅恪总结为“外来观念与固有材料相参照”,而冯先生的哲学史应该说是外来观念与我们的固有材料结合起来的分析,从方法上来讲是一致的。冯先生后来讲,从信古到疑古到释古,清华所处的是释古的阶段,冯先生也把自己放在释古派里面,这说明他也把自己放在后国学院的时代里面,即他不是疑古的,而是释古的。释古怎么个释法?就是陈寅恪总结王国维的那几条:相互参证,相互释证,相互补正。冯先生的讲法其实主要就是根据清华的经验,他自己也认为他的哲学史就是采取了释古的方法,比疑古的方法更进了一步,这个方法其实就是从国学院到后国学院期间整个清华研究的方法。

　　主持人:释古、疑古、信古这三个阶段是冯先生提出来的吗?

　　陈:是的,冯先生到欧洲开会,介绍中国史学研究的最新发展时,就介绍了这三个阶段。当然今人也有不同的解读,不同的看法,这个没关系,我想冯先生所讲确实有他的道理,因为他是当时上世纪三十年代后国学时代清华人文研究的主要代表之一。

　　至于张先生,他是1933年来清华的。就张先生的哲学思想来讲,他不是直接与清华传统有关系,而是张申府先生一脉下来的。张申府先生在后国学院时代也是在清华哲学系教书,这时候吸收了很多马克思主义哲学的新观点,但是就文化观来讲,张先生提出“综合创新”,“创造的综合”,这是合乎清华传统的。他不是像新文化运动开始的时候那样一边倒,以批判为主调,对中国文化不能说好话,只能说坏话,而是强调综合,在综合中还有创造,这与整个清华国学院的文化观是一致的。

　　四

　　陈:最后我要讲我们新的清华大学国学研究院。当然,我们是要总结历史经验,继承老的清华国学研究院的那种新国学研究的精神和方法,同时,我们今天还要再往前走一步,时代毕竟不一样了,现在是一个中国崛起的时代。

　　主持人:这是一条由清华前辈开辟的“新国学”之路。沿着这条路接着走下去,这是今天我们作出的选择。

　　陈:今天我们学术的积累跟上世纪初有很大的不同,特别是改革开放以来,我们国家的人文学术研究，特别是对中国历史文化的研究有着长足的进步。毛主席说,中国应当对人类有较大的贡献。现在我们就面临这么一个新的时代,就是中国应当对人类有较大的贡献。清华国学院的宗旨一方面是继承老的清华国学院,另一方面是进一步发展。今天为什么要叫国学研究院,国学研究院当然是继承清华的老的品牌,是它的精神上的延续,另一方面,我们用国学就是要突出一个民族文化的主体意识,就是文化的主体性。外国人研究汉学没有我们中国人这样的主体意识,甚至可以说,西方的汉学是西方学术的一部分。

　　主持人:这是在强调中国文化的主体性建构。

　　陈:我们新的清华国学院希望怎么来继承呢?八个字:中国主体,世界眼光。“中国主体”是要突出中国人研究理解的主体性,要突出我们中国人对中国文化历史的理解,要理直气壮地突出我们自己对民族文化的理解和研究方法。我想,这个时代应该是慢慢到来了。但是,这个中国主体不是一个孤立的主体,我们不是排外的,拒绝外部世界的,封闭的。世界眼光就是我们从老清华国学院继承的观点,这个眼光让我们不仅仅向世界汉学开放,也向整个世界学术开放,我们今天研究中国文化不仅要吸收汉学的研究成果、达到汉学的水平,我们还要吸收西方一流的人文学、哲学、社会学所有的营养,我们要做出更好的研究成果,领导世界的潮流,我们要使我们自己不仅与世界合流,而且成为主流。我觉得这个是我们新时代中国国学研究所应当有的一个志向、宗旨。

　　主持人:新国学在今天新就新在一方面,坚持世界眼光,用他者作参照系;同时有所不同的是,有新的时代感,就是中国人的主体意识。这八个字,是对清华前辈留下的丰厚的精神遗产在今天的一种解读,也是未来自己发展的目标。那么,您如何落实这些东西?比如建制、研究方向、研究人员、教与学的关系,在这些环节怎么落实?

　　陈:体制还要再摸索。现在我们是应用国内比较流行的研究院体制,主要不是作为教学实体,而是打造一流的研究平台,人员是流动聘任,大概是这样,用清华的讲法,这算是一个“体制内的特区”吧,但是如何具体做,还要再摸索。

　　主持人:在研究方向上有什么重点?

　　陈:还是文史哲吧。刚刚开始我们还是叫总结经验、发扬传统,我们最近期的课题是要总结老的清华国学院的历史,先把这个工作做好,这段历史前人做了不少工作,我们现在要进一步做一些工作。清华国学院有七十个毕业生,有好几十个都是大家,比如王力、陆侃如、姜亮夫,但很多人的资料都没有很好地收集,我们现在要收集他们的资料,他们的手稿,把所有清华国学院毕业生的资料每人编一本,合起来叫《清华国学文存》,这一类的工作是我们的第一步,以后再主要陆续按照是文史哲三个大方向展开。

　　主持人:重点的学科建设是什么?比如人大国学院有“西域学”。

　　陈:边疆民族史我们也不忽视。我们新办了一个杂志叫《清华元史》),我们的核心教授中有专门研究蒙元历史的学者,因为王国维在清华的时候主要做的是边疆民族史,所以这个也是清华的一部分。这样的学科本身也是一个世界化的学科。

　　主持人:但是您的研究重点是宋明儒学。

　　陈:我们也会比较注重哲学思想的研究,比较注重哲学思想对于中国文化研究的整体的把握,但是也不会将其变为单一的哲学研究。

　　主持人:从体制上,和老的清华国学院比,不同之处是什么?

　　陈:老的清华国学院是以招研究生为主,这是很不一样的。但今天的体制不能再按这个方向,因为今天都是分科、系、院招研究生,有研究生院。老的清华国学院等于是研究生院国学系一样,但今天不能走这样的路了。在体制上我们要创新,力求新的方向,探索怎么样在一个研究平台的建设方面多发挥一些作用。我们核心教授的教学都是在系里,比如我在哲学系既教书又带学生,用个比喻,有点像基地一样。

　　主持人　梁枢

　　(整理录音:吴宁张凯作)