访谈

　　“对于一个作家来说，对一个虚构性的传奇故事进行再一次的虚构，并从这个宏伟的故事框架中，时时窥见到历史依稀的身影，是一种非常奇妙的经验。正因为有一个古老的故事在先，整个写作过程成为一段庄重的学习历程。”

　　——阿来

　　说书人晋美

　　帮我做故事减法

　　问：川藏线上一直带着这本《格萨尔王》，没看完，实在是旅途太苦。回来两天读完，又回想了一下它和苏童的《碧奴》、李锐的《人间》的不同。苏童曾说，孟姜女是一个家喻户晓而又实际人人知之甚少的故事。他的重心是设置人物行为的合理性，想象她到底怎样哭。李锐的《人间》结构上有现实与传说的穿插，更多是在探寻人心。读你的《格萨尔王》，我感觉你面临的问题不是少而是多。那么多流传的版本，那么多考证研究资料，并且如你所说，这史诗还在不断生长。所以你要做的是减法的工作。书中设置了晋美这个说书人，不断在强调他讲的是一个神授的版本，是不是可以理解为，你在尽可能接近那最原始的版本，或者说那个更像神话的版本？恢复一种神话叙述的努力，是否是你做减法取舍的标准？

　　阿：用晋美这个说书人带出这个故事，是有这个考虑。重述神话，毕竟还不能离开神话吧？如果为完成一个现代版本的故事，去掉太多神话特征，我觉得很可惜，因为它不只是会让小说好看，它还保留了一个民族一些原始思维，这在美学上非常重要。我个人认为，这种思维是有文化价值的。确实，格萨尔王故事版本众多，我的写作，自然会有对这众多版本的选择、修正、组织与剪裁。而一旦打破故事原来的秩序，就必须把它吃透，不然无法还原。

　　格萨尔王史诗体量太庞大，不同版本之间异文很多。有一种剪裁法是如法国人写的《岭·格萨尔——超人的一生》那样，变成缩写，就是去了肉只留骨头的那种。但我不希望我的小说只剩下恐龙的骨架，所以有说书人晋美这个人物设置。

　　一方面格萨尔王史诗的传承确实离不开神授艺人，另一个原因，每个神授艺人，所会的东西又不同，没有一个艺人能掌握故事全部，整个故事是由不同艺人的演绎拼接出来的。有的掌握得多，有的少。但这恰好给了我启发——既然每个艺人不必知道那么多，那我选定晋美这个艺人进出这个故事，本身就有了取舍与省略。格萨尔王的故事就像《西游记》，三打白骨精之后还会不断碰到这事那事，总之要凑够九九八十一难。所以我写格萨尔王战争，正好借说唱艺人，实写一部分，同时虚写一些。

　　一部小说有确切的地理依托

　　我会觉得更牢靠

　　问：你在路上说，很想在这个小说中体现中国小说中所没有的时空感。这话该怎么理解？难道是交代了格萨尔王在康藏不同地方的征战，就是有时空感吗？

　　阿：说时空感也可能不准确。应该说是故事中人物活动空间的地理性描述。主要体现于晋美这个说书人的游历。战争嘛，史诗中的战争到底发生在哪儿，研究者仍在讨论，但是晋美的行踪如果有人感兴趣，他可以在地图上得到确证。我自己的感觉是中国小说，常常把背景虚拟化。在这一点我更喜欢西方小说，故事是虚构的，但是地理位置又非常确切。一部小说有很实在的地理位置做依托，会显得更牢靠。

　　问：这的确激起我无限好奇。尤其是跟您走了这一趟之后再看小说，我会不断在想，格萨尔王流放的黄河滩是什么地方？伽国像是汉地，但是木雅、姜国，还有门岭，是什么地方呢？

　　阿：黄河滩就在我们到达的更西北的方向。木雅就是我们经过的八美往东往南一带，姜国是丽江一带，以前的南诏，门岭是喜马拉雅山一带吧。

　　问：要是书中就用现在这些地名，读者岂不更一目了然？

　　阿：写的时候考虑过。但让晋美说出来，又觉得不合身份。说书人脑子中并没有这样现代的地名概念，他只是按自己说唱的那些去游历。要用现代地名交代，就得我自己在书中出现了。

　　格萨尔王、说书人互梦

　　我希望在游戏之外增加意义

　　问：不过还是能感到小说中自由的时空转换，最迷人的当属格萨尔王与说书人晋美互梦。

　　阿：我想用互梦的方式，表达我个人的想法。晋美梦中的格萨尔王，经常会表现出对自己使命的怀疑，这在其他局部叙述中也出现过，但我还是想通过这种方式强调一下，点一下题。我喜欢在小说中有些游戏的笔墨，同时也希望它在游戏之外还能产生一种意义。

　　问：这个我能理解，他们两人互梦，也是这个题材应有之义。但是阿古顿巴的出现，我则觉得很像音乐中的谐谑曲。一个纯粹的游戏。这个人物可以拿掉，但放进来也觉得好玩。

　　阿：阿古顿巴与格萨尔王相遇，这是我干的。阿古顿巴以前我写过，他是西藏传说中一位阿凡提式的人物，要说在藏人心中的影响，也未必和格萨尔王相差多少。都是藏族口传的民间文学中最为重要的人物，现在让这体量相当的两个人物相见，算是我的安排，也借此增加一些幽默感吧。除此之外，《格萨尔王》中也没有直接写过商人的出现，茶叶的故事，我都写到了，是想在神话故事中，尽可能找到一些历史的对应。

　　非虚构的作品可能更有力

　　但这不取决于我个人

　　问：看这本书，我会重新想你的《尘埃落定》、《空山》。从某种意义上说，《格萨尔王》的写作自由度更接近《尘埃落定》。人向历史与传说中回溯。即使遇到现实层面，也可以只是轻轻碰触。很多人说你是一个会使巧劲的作家。但我们一路藏区行，仍然觉得，现实可不像小说中那么轻盈。从你的言谈中也能感受一二，而这些并没在你的小说中体现。是不是迄今为止，你心中还有些潜在的能量并没有释放出来。途中你说，这么多年，你的内心其实一直充满挣扎。

　　阿：在《格萨尔王》这部小说中把现实处理得轻一些，是符合这个题材的。但回到现实中去，回到我们经历的这个时代，常常的感觉是好像用不着写小说了。写小说干吗？如果我们有足够的能力、足够的勇气，这个社会又有足够的表达空间的话，我们完全可以用非虚构的方式呈现一些更有力的东西。但是这不取决于我个人。因为我们就处在这个时代，所有知识分子都面临一个表达空间的问题，若说我比他们特殊，那就是作为一个少数民族知识分子，我还要面临一个自身民族因为弱小，对于自身文化承受力差的问题。这个民族重要的还是重建信心，而不是反思，大多数人还没有这个要求，你能怎么办呢？

　　问：这说法似乎有些绕。我试着说说我的理解。就是当你所处的民族还没有达到同你一样理性的层面时，你想对它有所批评会有些不忍。因为一旦批判它，又像是站在强势文化这一头？

　　阿：至少会被认为是这样。一旦是这样，就麻烦。既是我个人的麻烦，更重要是麻烦了，还没有产生效应。这么多年，我的写作就陷在这样的境地里。

　　问：这可能是你愿意往历史回溯的原因。车上你谈到对民国时期金沙江地带一个历史题材很感兴趣，还提到赵尔丰这个宣统年间的汉官。我感到你还有言外之意。

　　阿：这段历史确实有意思。那时的金沙江，把传统藏区分成两半，一半由中央政府直接控制，一半是西藏政府控制。清末民初，或者说贯穿整个民国时期，这里的中央政府、西藏地方政府、四川地方政府，当地地方势力和宗教势力，互相纠缠，进行了长达几十年的拉锯战，其局面复杂性远远超过所谓宗教与世俗势力的对立，或者汉藏对立。无论是从故事曲折传奇来看，还是场面恢宏来看，都是一段值得书写的历史。我甚至觉得把它写成小说可惜了。非虚构类作品才有力量。

　　问：赵尔丰在其中起到什么作用？

　　阿：他是一个有野心的汉官，改土归流，想实现自己的抱负。可惜生不逢时。若生在康熙年间还有作为，生在宣统年间，就无法施政了。总之由他，开启了一个动乱不堪的时代。后来还遇到抗战以及内战。故事好多好多，都在这好几万平方公里的地域中展开……

　　这个宗教已经面临挑战

　　只可惜还没做好反省的准备

　　问：最后一个问题。你是一位藏族作家，写《格萨尔王》这个题材，也浸染着宗教色彩。但这一路上表达对宗教看法，你的坦率还是让我稍稍有些惊异。你说自己只是抽象地信，并且同意蔡元培先生说的：以美育代替宗教。但是众所周知，对宗教的重起敬畏，正是近些年知识分子才有的。恰恰不可能是美育代替宗教。你在这方面的态度我个人也不太同意，能否说服我？

　　阿：这么说吧，也许西藏的宗教太特殊了。从公元七八世纪起，这块土地上的老百姓就把自己交给了它，但结果如何呢？我们知道，盛唐时期，唯一与唐王朝抗衡的势力就是吐蕃，但后来就是每况愈下。

　　我个人并不是不了解宗教，寺庙里的画我都看得明白，每个塑像代表什么我也明白。但是你真生活在这片土地上，你会感到要是国家不做什么建设的话，这里几乎没任何进展。说到底，宗教和政治纠结得太久了。谁不愿意自己的精神有个安放之所呢？但是把精神寄托交给我们去到的那些地方遇到的一些人，对我来讲，相当困难。这一点我在《格萨尔王》中也有所表达，一个宗教如果掌握太多的权利与财富，你让我相信你的纯粹，是没办法的事。这是历史与现实给我的选择。

　　问：这里又显出汉藏的差异。相当长时间，汉地的宗教是被忽视的，现在大家才开始正视宗教信仰。但是这几天经过寺庙，你好像更愿意选择去野外拍花，所以我觉得有些奇怪。

　　阿：以前十几年前为研究宗教，我去过上百座寺庙，后来不太去了。就是我说的这些原因。那天在八美堵车那几个小时里，我倒是偷空去看了一个庙，惠远寺，并不是因为那是个庙，而是那是一段历史的见证。

　　问：看来我们对西藏的宗教，也难免想象大于了解。

　　阿：因为现代教育的落后与低效，整个民族的绝大多数还没有达到能自主思想那样一个水平。我们放眼看宗教史，它也是不断改革的历史。换句话说，也是不断从政治淡出的历史。淡出了，反而能成为人们纯粹的信仰。

　　孙小宁