对话篇

　　司仪尹欣(解放日报记者)：彰显文化追求，激扬文化力量！各位来宾下午好，欢迎参加解放日报报业集团第二十五届文化讲坛。首先，有请解放日报报业集团党委书记、社长尹明华致欢迎词。(全场鼓掌)

　　尹明华：大家下午好！今天的文化讲坛邀请陈丹青、马东、梁文道三位嘉宾来做演讲，让我们对他们的到来表示欢迎！(全场鼓掌)

　　在这之前，文化讲坛已经举办了24届，有89位嘉宾先后来到这个讲坛上，他们分别来自中国、美国、俄罗斯、英国、法国、澳大利亚、埃及、新加坡等9个国家。

　　文化讲坛是一个以文化为灵魂的平台，我们所讲的文化，主要指一种发自内心的、能够支配内心情感的精神内涵，而不是一种简单的文化结果。文化讲坛也是一个思想涌流、激情励志的平台，众多专家、学者、名人在这里发表了真知灼见，通过传播，起到了引领社会、激励大众的作用。

　　下面，我们期待三位嘉宾今天的演讲能够成功！(全场鼓掌)

　　司仪：谢谢尹社长，下面让我们用掌声欢迎三位嘉宾到台上就座。今天的三位嘉宾都非常有才华，而且他们都有一个共同的特点，就是口才特别好。陈丹青老师经常做演讲，马东老师自己是主持人，而且被称作“主持人培训师”，梁文道老师现在同时主持着几个很有特色的节目，经常看到他在电视上侃侃而谈。下面我们有请梁文道先生主持今天的文化讲坛。(全场鼓掌)

　　梁文道：我觉得这个场地真好，椅子上的靠垫居然还是有照片的。其实我今天当主持是很惶恐的，马东在这里，我很不好意思，他是主持人的培训师，我的好几位同事都是他那里培训出来的。(全场笑)

　　我还没有答应贾樟柯成为他镜头下的一个叙述者

　　司仪：我们台下的记者有问题想与你们面对面交流。

　　梁文道：好。刚才陈丹青讲得特别短，大家提问多往陈丹青那儿招呼。(全场笑)

　　解放日报记者尤莼洁：请问陈丹青老师，听说贾樟柯导演最近正在拍一部纪录片《上海传奇》，他说将请您和一些上海的文化名人通过口述的方式，展现上海这座城市的故事。在他的镜头前，您会以怎样的视角讲述您的故乡——上海？

　　陈丹青：我还没有答应贾樟柯成为他镜头下的一个叙述者。他有这个计划，跟我聊过两次。至于对故乡的感受，我已经在不同的场合和书中说过很多次了，这里就不重复了。

　　关于读书，从来不是一个有没有时间的问题，而是决定怎么用时间的问题

　　新闻晨报记者邱俪华：梁文道先生，我发现您经常引用一句西塞罗的名言：“没有书籍的屋子，就像没有灵魂的躯体。”您是一个爱书的人，而在如今这个快餐时代，人们工作都非常繁忙，爱书的人似乎越来越少了，您怎么看待书籍在现代社会的失落和失落了书籍的现代人？

　　梁文道：对此我并没有这么大的担心。首先我并不以为现代人因为生活很忙碌，就没有时间看书。因为现代人再忙，我发现他们还是有时间去洗脚、唱卡拉OK。(全场笑)只不过你没有选择读书，你觉得洗脚带给你的享受比读书还要多。这从来不是一个有没有时间的问题，而是决定怎么用时间的问题。当你觉得这半小时洗脚舒服，就去洗脚了；觉得唱歌舒服，就去唱歌了；觉得桑拿舒服，就去桑拿了。所以你才没有去读书。我们要问的是，为什么有人不选择读书，而不是是不是没时间读书。时间是有的，只是不少人不选了。

　　为什么不选读书，我觉得有一个很重要的原因是，读书给你的快乐不是那么简单、直接的。我举一个例子，假如我去洗脚的话，各位我没去洗过脚，但我猜得到大概是怎么回事，舒服在哪儿。去做这个事的时候，那些时间花了，钱花了，会得到什么是很清楚的。但是读书不一样，你能保证这半小时我拿起一本陈丹青的书看，会得到哪一种乐趣吗？你算不到，不可预知。

　　陈丹青：你可以去洗脚，然后同时看书。(全场大笑)

　　梁文道：今天我们对不可预知的东西不太敢碰，又特别能计算。作为一个精明的现代消费者，当然更愿意选择一个很有把握的东西。

　　马东：我插一句。前一阵子是阅读日，大家就经常提到这个话题，但是，真的现代人的阅读状况就那么惨吗？

　　梁文道：好像也不是哦。

　　马东：从今天图书出版物的情况看，虽然其中有不少掺了水的“水货”，可是今天应该是中国历史上认字的人最多的时候，所以也应该是读书乐趣和阅读的人最多的时候。

　　梁文道：而且我们还发现，中国目前在金融风暴之中表现不算糟，按照别的地方的规律，每逢经济危机，读书的人就多。美国几家最大的出版集团都是成立于大萧条年代。我在香港感触就特别深，非典时期看书的人就特别多，那个时候都想看看书，找点人生意义。(全场鼓掌)

　　如果有机会我还会再表演相声，但不会刻意去做

　　支部生活记者田冰：请问陈丹青先生，您的作品中多次提到鲁迅先生，您说，“鲁迅是我几

　　十年来不断想念的一个人。”但在我的印象中，您似乎没有创作过鲁迅先生的画像。您是否有这方面的想法？

　　陈丹青：没有。

　　新闻晚报记者祝玲：马东先生，您在今年春晚领衔群口相声《五官新说》，在四川慰问演出时您又表演了《五官报喜》，两次都很受观众好评，大家觉得您长得挺诙谐，挺“相声”的，想问您今后是否还会子承父业，继续表演相声？

　　马东：我不知道还会不会再表演，如果有机会可能会，但不会刻意去做。谢谢你说我长得挺诙谐的。(全场笑)刚才我进电梯的时候，陈丹青先生的老父亲说我长得很可爱。我今天已经两次被人夸赞相貌了。(全场笑，鼓掌)

　　我觉得看自己的节目，就跟老爱照镜子那样怪异

　　解放日报记者任春：请问梁文道先生，您曾说“我很怕在荧幕上看见自己，正如我愈来愈怕在报刊上看见自己的文章”，这种心态挺有意思，应该如何理解您的这种“怕”？

　　梁文道：对于看自己的文章和看自己的节目，我向来觉得很难接受，我是很有距离感的，包括采访我的文章我都不大爱看。其中的理由是不断变化的。我是先有这种距离感甚至恐惧感，然后才会自己去找理由。以前的理由是因为我不爱回头看自己的东西，比如我写了20年的东西，前15年的东西大部分都丢掉了，因为我觉得那不重要，我的价值在于不停地写，而不在于要把它们结起来出书。后来开始做电视之后觉得很烦，老看见自己在电视里。我不知道其他同行怎么样，一个很敬业的主持人应该会很认真地重看自己的节目，要做检讨。但是我太怕这个，我就是不能看见自己，觉得看自己的节目就跟老爱照镜子那样怪异。

　　陈丹青：(转向梁文道)你对梁文道宽容一点。(全场笑，鼓掌)

　　只要认真做，文化栏目就不会烫手

　　解放日报记者吴长亮：马东先生，有人说搞文化栏目就像手捧着一块烫手山芋，这就折射出当下文化栏目尴尬的生存状态。您现在主持《文化访谈录》时，是否觉得烫手？在您看来，怎么样才能让文化栏目既保持自身的品位，同时又不脱离大众？

　　马东：不烫手，我挺享受的。怎么能让它做得既不脱离大众，又保持品位？就是认真做嘛！别觉得自己一定高于大众品位，其实你要是坚持学习、肯动脑子去想，你的标准、水平就会跟大众一样。所以，只要认真做，文化栏目就不会烫手。另外，它本身的属性就是那样的，你也不要指望它会多么火。(全场鼓掌)

　　没人规定苏东坡只能当画家，也没人规定他只能当诗人

　　支部生活记者鲍伊琳：陈丹青先生，在没有见到您本人之前，我一直以为您只是油画画得非常好，我今天发现您的想法也特别多。(全场笑)这几年您的著作很多，有人说您可以改行当作家了。您是不是觉得说话比画画更能表达自己内心的想法？能不能透露一下您下一部作品会是什么？

　　陈丹青：我每次出席这样的场合，在介绍我的时候总是说是画画的，画了什么画，我就像在看另外一个人的事情。我时常遇到这样的问题，你现在越写越多，你跟画有什么关系？(转向梁文道)你看你就没有这个问题。(全场笑)我不太想到我是一个写东西的人，也不太想到我是一个画画的人，不知道怎么就给弄到这个地步。

　　梁文道：其实以前文人也是这样，没人规定苏东坡只能当画家，也没人规定他只能当诗人。

　　陈丹青：我现在遇到这个问题通常有两种意思。一种意思是你不要说太多了，不好，你还是回去画画，少说为妙。还有一个意思是，你别画画了，多说。(全场笑)我不知道这位小姐是倾向于哪边的？(全场笑)

　　我跟我的领导说过，做访谈节目是电视台最幸福的工种

　　解放日报记者丁波：马东老师，您刚才说，做访谈节目最大的收获，就是每个星期可以听到一个很精彩的人生故事，这可能是做访谈节目跟其他节目最不同的一点。我想问一下，您做《文化访谈录》以来听到最精彩、最让您感动的人生故事是哪个？

　　马东：最感动的呀？我没有哭过。(全场笑)细节我不会刻意去记，但是我会留心一些感觉。比如像杨丽萍，我最近做了她的访谈，觉得挺好的。我做过她两次访谈了，两次感觉不一样。第一次觉得她像一个女巫，她仿佛是那种要表达、要跟上天沟通的人，那个感觉特别强烈，可能是她那天在后台还化着妆就来了。前些日子她跟我讲，一个艺术家被国家养起来是艺术家的耻辱，我是因为这句话去做了她的第二次访谈。她是有勇气的人，敢于跳到海里面自己游。但是，可能对不少艺术家来说，讲这句话很伤人，也很需要勇气。其实，这是艺术家应该做的事情，不这样是反常的，这样做是正常的。杨丽萍只是说出了一个正常的现象或者自己做了一件正常的事，结果就被我们拿出来要鼓吹一下，可能就是因为我们今天的社会这样的人太少了。

　　最近我还做了一期刘震云的节目，他是个贴着地的人，做他的采访特别难，他一点话口都不留给你，就跟陈丹青老师差不多。(全场笑)我特恨这种采访嘉宾，(全场笑)但很过瘾。

　　我跟我的领导说过，做访谈节目是电视台最幸福的工种，比当春晚总导演还要幸福，(全场笑)因为你可以去接触不同的人，听不同的故事。(全场笑，鼓掌)

　　在美术界，学院多了，门派也多了

　　司仪：刚才听你们谈文化、谈宽容谈了很多，我想问一下，现在的文化圈、艺术圈里，你们觉得到底有没有宽容？够不够宽容？

　　马东：他们俩是这个圈，我不是这个圈的。(全场笑)

　　陈丹青：我觉得有，好多了。比如美术界，学院多了，然后门派也多了，这个时候我总不能灭掉你，你也别想灭掉我，宽容就已经在当中了。

　　梁文道：我觉得，如果放在一个历史的轨迹看，像刚才陈丹青说的跟30年前相比，我们现在是好多了。可是我们还可以有更多的要求。我们的确在现实上多元了，但是相应地，很多人缺少一个适应多元环境的心理准备，所以就会出现在互相辩论时的一些争论，尤其形成派系的争论，牵扯到很多人，然后发展到有点老死互不往来。这个圈有时候容易变成这样，看一个人做什么事不顺眼、不对劲，就一辈子不理他了。不是说不能跟人绝交，也不是说不能批评人，而是我们不必把所有的事情都变成这种模式来处理。准确的说法是，今天在我们的文化界里，处理分歧和处理冲突的方法有时还不够成熟，往往只倾向一种方法。

　　宽容不是一团和气，与它并行不悖的往往是相互之间的争论越来越激烈

　　马东：我有不同的感受。宽容不是一团和气，与它并行不悖的往往是相互之间的争论越来越激烈，但其实说明这个载体越来越宽容。如果说大家都是一团和谐，你好我好，往往说明这个载体还不够宽大或者不够柔软。这个载体大和软了，其实从某种程度上就反映在，我们对于不同意见的表达更直接，因为我们没有可担忧的后果。最近几个争论都是这样的。

　　梁文道：你刚才讲的我很同意。但我们参与讨论的人处理分歧的手法明不明智、成不成熟方面，我觉得我们还在慢慢摸索。我举一个例子，李辉、文怀沙和易中天三人厮杀。李辉是我向来很尊敬的一位传记作家，他做过很多很好的传记研究。文怀沙是不是国学大师，我不懂，我不参与意见，我也不去管双方的资料，我只看到一点，跟我们今天谈的内容有关系。李辉说，因为他早就知道文怀沙不是好人，所以他20年来坚持的一个做法就是要想尽办法阻止媒体朋友采访、报道文怀沙，包括有一次《南方都市报》做一个“文化老人”系列，就是在他的劝阻下，他们把文怀沙剔除出了采访名单。

　　陈丹青：他为什么要这样？

　　梁文道：对，我想讲的就是这个。李辉是我很尊重的人，但他怎么会这么做呢？在我看来，如果有一个很成熟、很宽容的态度，你就让人说嘛！你觉得他说谎，就写文章反驳他。所有的事情摆到台前明着来，别背后这样做。

　　陈丹青：面对一个你非常讨厌的人，怎么办？这个时候，宽容不宽容马上就出来了。倒不是那个人反不反对你，你并不是有很多机会遇到别人反对你，而是经常有机会遇到你很讨厌的人，这个时候马上看出来。

　　梁文道：这件事情，让我觉得很难过。我们大家有什么问题，不应该是这样来处理，而是应该有更好的方法。当然，从整个情况来看，我们比以前乐观多了，但是从个别的处理手法上看，我们还没有非常成熟。

　　马东：对于这个话题的这种讨论，其实都有很大的作用。比如说易中天对李辉的指责提出之后，其实在很大程度上影响了很多人。至少下一次我要碰到一个我很讨厌的人的时候，我会想一想，这种讨论激发出来的力量会挺大。

　　《娱乐至死》写的是美国人怎样抛弃严肃讨论，一窝蜂跑去搞娱乐

　　司仪：现在的文化圈、艺术圈里，有一个现象被称为娱乐至上、娱乐至死，能否请你们谈谈对这个现象的看法。

　　梁文道：《娱乐至死》这本书在中国很红，但是里面很多的讨论，在我看来是不适用于中国的。那本书写的是美国人怎样抛弃了任何严肃的讨论，抛弃了很多重要的话题，一窝蜂地跑去搞娱乐，如何堕落。

　　陈丹青：我曾经专门有一次讲演就是谈这本书，我很喜欢。