1“文革”让我产生巨大问号

　　【文革时期】

　　记者:你被誉为是“全世界走得最远的学者”,人们一提到您的名字就会联想到“文化苦旅”、“行者无疆”等等字眼。我们发现这三十年来,您的“行者”形象,似乎与改革开放中的中国,都给人一种“行进感”。我们想知道,这段“苦旅”的源头在哪里?

　　余秋雨:这事说来话长。1971年林彪事件后极左政治势力由于内讧而受挫,周恩来总理亲自领导起文化抢救工作,编教材,编词典,编学报,我也有幸略有参与。但后来,极左政治势力认为这是“右倾翻案风”,大加批判。我在我的老师盛钟健先生的帮助下逃到了浙江奉化的一个半山上潜居,巧遇一个封存的“中正图书馆”。

　　那个图书馆以古书为主,有一些现代编的古籍汇要,如《四部备要》、《四部丛刊》等等,也有王云五编的《万有文库》。我自己设定的课题和方向当时并不明确,一个朦胧的念头是:蒋介石在这里留下了那么多古书,而从电影里看到毛泽东的书房里也全是古书,知道现代两个政治强人都以中国传统文化为根基,那么中国传统文化到底是什么?中国几十年来的长期争斗是不是伤及了中华文化的某些精髓?现在中国的文化状态那么糟糕,是必然的,还是可以改变的?

　　但在看这些古书的时候,我也发现一个问题:这些书绝大多都是宫中任职的朝廷史官写的,必然是重宫廷,轻百姓；重武功,轻经济；重权术,轻民生。看上去是白纸黑字,其实疑点很大。所以当时我就感觉到,不能完全依赖于书本,要进行实地采访。在那个时候我初步萌生出一个念头,要走遍中国,甚至走到国外去,为中国文化树立对比坐标,“中华文化是什么”这个成了我终生研究的课题。

　　记者:在您埋头苦读的这段日子里,外面的世界发生了天翻地覆的变化。1978年12月党的十一届三中全会拉开了改革开放的帷幕。这种时代的巨变,您本人的具体感受是什么?

　　余秋雨:我生有幸,经历了好几个历史转折。印象最深的,是1976年冬天至1978年冬天这两年。这两年,一般被称为“两个凡是”时期。1976年10月“四人帮”倒台,大家都很高兴,以为中国前途解决了,老干部重新走上各级岗位,按照文革前的思路办事,他们身边立即又拥有了大量“积极分子”……但很快人们发现,按照这条路走,其实与“文革”差别不大。只要循着“阶级斗争”和“路线斗争”的老路子往前走,不叫“文革”的“文革”还在继续。因此,全国全党必须从总体上换一条思路,这就是十一届三中全会的应运而生。十一届三中全会从表面上看,没有“四人帮”倒台那样具有轰动性效应,实际上触动了国家的经脉,改变了中国的命运,意义更加的深远。

　　记者:这段历史是整整一代人无法抗拒的命运,在您的许多文章里(如《千年庭院》、《吴江船》、《江南小镇》等等),我们都看到了这段历史的痕迹。这种磨难为您后来的著书立说、行走天下产生了怎样的影响呢?

　　余秋雨:我发现文革的时候有个特点就是大家为了证实自己的清白,争相揭发他人,混乱就是这么产生的。我就觉得中国人是怎么了,互相觊觎、互相扑杀,斗来斗去,我心里很反感,我经历到了一个怎么样的文化气场中来了呢?你知道吗,灾难当中我就对中国文化产生非常奇怪的感觉,有人落井下石,对人漠不关心,但又有很多人古道热肠,这让我对中国文化产生了一个巨大的问号———这就是我们脚踩的土地!这就是我们民族的集体隐疾!而我们的文化本不应该这样。这个问号后来成为了我不断行走、不断探索的动力。

　　记者:那么您对于“改革开放”的第一印象又是什么呢?

　　余秋雨:改革开放的成果当时虽然一下子还没有看出来,却使我强烈地感受到,我的所有亲人长期以来摆脱不了的枷锁全都不见了,“阶级成分”、“社会关系”、“历史问题”这三座阴影笼罩的大山都被推翻了。十一届三中全会前后,中央“摘帽”、“改正”、“平反”等一系列措施,雷厉风行地轰毁了这三座大山中的大部分,使绝大多数中国人真正解除了积压几十年的负担和恐惧,能够轻松地做人了。例如,再也不要为从来没有见过面的祖父曾经在乡下买进过十亩地,而一年年检讨自己与生俱来的剥削阶级反动立场了。如果没有这一系列重大行为,后来热火朝天的改革开放是无法想象的。

　　说到“开放”,我想起一件事情。1972年尼克松访华到上海的时候,当时规定所经过的主干道南京路两侧,三分之二的窗关闭,三分之一的窗打开,打开的窗子里还要安排人挥手,而且不能把手伸出去大挥大摇,因为他们是美帝国主义,但他们是毛主席的客人,所以居民委员会主任特意作过示范,不伸手臂,只伸手掌,小幅度地慢慢摇摆。面部表情不能铁板,也不能高兴,而是微笑。尼克松本人和他的随员对南京路有什么观感,我不知道,但我觉得这些稍稍打开的窗,这些轻轻摆动的手,正为中国预示着一种未来。开窗容易关窗难,只要起开了一条小缝,就再也难以彻底闭合。“开放”———这个再普通不过的词,将成为这片土地的再生秘诀。

　　2

　　从零开始的自学大行动

　　【改革开放初期】

　　记者:文革之后,中国百废待兴,在文化领域,重建工作任重道远。据我们所知,当时您也积极为上海的文化“开放”策略提过建议。

　　余秋雨:是的。当时一些老干部找我谈话,主要是讨论上海能开放哪些古今中外的文艺作品。文化大革命几乎禁绝了古今中外一切优秀的文艺作品,在当时的情况下要拨乱反正,要一部一部“过堂”。首先我用的办法是抬出马克思、恩格斯、列宁,只要他们提到过的欧洲经典名作,都立即开放。这对于老干部来说,最具有“通过”的说服力。于是从莎士比亚、歌德、巴尔扎克、托尔斯泰到贝多芬,都满城绿灯。

　　随后的问题是,一些戏曲片能不能立即开放?例如越剧《红楼梦》和黄梅戏《女驸马》,还有一些新进来的外国片如《音乐之声》,是内部放映,还是公映?这些都是“帝王将相”、“才子佳人”、“封资修”啊。最先开放的是越剧《红楼梦》,理由是毛主席喜欢《红楼梦》。还有其他很多传统作品,要开放也必须获得“解释”。有一次我把几部作品解释为“在封建主义外表下的反封建作品”,居然很具有说服力。

　　记者:1979年庐山会议后,你毅然放弃了全国艺术理论研究会秘书长这样的一个职位,选择留校任教,随后几年连续出版《戏剧思想史稿》、《中国戏剧史》、《观众心理学》、《艺术创造论》等一系列著作,当时为什么会拒绝踏上仕途的机会,走一条寂寞而深幽的学术道路?

　　余秋雨:1979年7月召开的庐山会议,是十一届三中全会的一个衍生性会议,也是全国人文学科知识分子优秀代表的大聚会,天天声讨着中国文化界的整人群丑,批判着伤害文化的极左思潮,因此开得扬眉吐气。但我已清楚看到了当时令人担忧的普遍现象:一是全国性的精神饥渴和理论欠缺已明显暴露,却又被一种浅薄的热闹所遮盖；二是为极左政治服务的文艺方针已经被唾弃,却又在蓬勃滋生各种各样新的“工具论”,使文化本位和艺术本位仍然无处可以落脚。

　　为此,我决定离开热闹,离开功利,离开一切泛政治化的慷慨激昂,开展一次“自学大行动”。这可说是“文革”灾难时期在奉化半山的那次苦读的继续,只不过,当时重在中国古籍,这次重在欧洲经典,特别是哲学、美学。

　　这番苦读另一方面也是为了上海戏剧学院的教材建设。1978年到1986年,这段时间的钻研为我将来的“苦旅”打下了一个扎实的根底。就在那间13平米的狭小屋子里,我的思想观念被一群世界级的大师从头梳理了一遍。除德国学理之外,法国的孟德斯鸠、卢梭、狄德罗、雨果、柏格森、萨特、贝克特都曾深深地打动过我,英国让我着迷了好一阵的,是罗素。

　　在这一过程中,我在心理上产生了一种奇迹,那就是越学胸中越空灵,越写心中越疏朗,好像是做了一次大减法而不是大加法。后来我曾在一篇文章中描写过这种状态:“那时我才知道,真正的大学问不是货物,它不会占据你的心灵仓库,而只会把你的心灵仓库扩大、夯平、清扫。从此,你比过去任何时候都轻松,不再有心理负担。”

　　记者:80年代初期整个中国知识界可说是风云激荡,改革开放为学术领域也注入了生机和活力,不断有新流派、新名词诞生,您个人怎么看待这段时光?

　　余秋雨:现在不是有个很俗的提法吗?叫“辉煌年代”,呵呵。我觉得八十年代中国的学术界有这样一个特点,当时年轻的教授们非常团结,这些群体又和干部当中那种有改革思想的青年群体组合在一起,所以这些人虽然有点伤痕累累,但是力量很大,有探索者、先行者的闯劲儿,每天都在突破、都在建立,有一种战斗般的姿态。

　　就我个人而言,当我在脑子当中有那么完整的、西方思维的大幅度介入以后,我发觉我可以用新的眼光来看待中国传统文化和一些艺术理论了。就拿戏剧心理学来说,我受到了弗洛伊德和他的学生荣格的启发,我认为中国戏剧史比文学史更深入地反映了中国民族的集体心理。为什么我们的戏剧史会在元代出现一个爆发的高峰,爆发的主要动因是什么,我觉得这些都是中国人心灵史很重要的一部分。

　　还有我提倡一种“大戏剧观念”,我想要建立的戏剧学,不是舞台戏剧学,也不是剧本、声腔戏剧学,我的戏剧学是完全包括观众的心理规律的。“大戏剧观”还有一个特点,就是包括电影和电视,所以现在有多少影视剧的巨星都是从我们上海戏剧学院出来。80年代,我所做的很多研究在当年都带有突破性,我觉得我在文化领域里面,用实际行动参与了改革开放。

　　记者:处于摸索阶段的改革开放必然也在某种程度上带有一种反复性、迂回性,您身在“象牙塔”中,对这种感受强烈吗?

　　余秋雨:当然会感受到,一会儿是自由和开放的春风,一会儿又会遭遇极左思想的回流。比如当时我出书就遇到一个问题,有人说我的书上没有引用马克思、恩格斯、毛主席等导师的语录,因而严重影响了出版时间。可这些革命导师明明就没有研究过我的研究领域啊!后来又有一段时间,《艺术创造论》出版的时候,又赶上批判自由化,我的书都是外国人的观点,出版的事情也被搁置了。这几本书都是趁着比较宽松的氛围出版的。还有人揭发我,说我在上现代文学史的时候讲太多沈从文和张爱玲,没有过多地讲革命作家。这些事情现在想起来都很好笑的。

　　记者:80年代的各种文化论争、思潮都是非常普遍的,层出不穷,但为什么在那个年代的文艺论争里面几乎看不到您的影子?是和邓小平的“不争论”有关系么?

　　余秋雨:对于邓小平的“不争论”,我认真地思考过。我一直认为建设比破坏重要。这是个前提,破坏有两种,一种是明目张胆的破坏,另外一种就是以争论的方式造成建设停步。比方说,要不要改革开放这个问题,现在大家都说改革开放好,可当时的情况不是这样的,中国人是很务实的,没看到结果之前,老百姓是不愿意砸破“大锅饭”的；还有外国人要进来办外资企业,当时上海的房子批给外国人来造,很多老百姓认为这是新租界,如果要争论肯定是干不成的。我觉得,当时中国人最迫切的是在学理建设当中出现一些非常新的思维,但一争论就势必会出现乱。在中国,争论的理性基础不存在,我混们的人民并没有接受过什么现代意义上的理性论争、人文主义的启蒙,并没有接受过现代学术研究的素养培训,对古代百家争鸣也不了解,这时候的论争很容易变成一种浅薄的互相攻击,我觉得这个争论就是无意义的。所以无论在80年代,还是今天,对于社会上的所谓“热点”问题,我的基本态度就是不陪着他们玩,绝不掺和这些所谓的论争。

　　“我这30年……”著名文化人大型系列访谈之二

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　　最感人的是说出真实

　　【担任院长期间】

　　记者:或许以今天的眼光看来,您在80年代中期命运的变化是难以想象的,从讲师直接到正教授、然后是副院长、院长。

　　余秋雨:谈到这一点,我深深感谢改革开放为我们这一代人带来的机遇。20世纪80年代中期,这恰恰是中国官场的一个全面腾跃期,因为“文革”阻断了原先的行政擢升规程,以造反派和工宣队为选拔主体,而他们又不能沿用于“文革”之后。因此“文革”结束后只能全面恢复老干部的职位,由他们重掌帅印。但他们毕竟在体力和知识结构上也难以应付新时期的发展需要,不得不集体退居二线,一大批重要的职位都空了出来,等待成群的年轻人去填补。这是历史的大转折所带来的巨大机会,正巧被我遇上了。

　　当时,我发表了一系列学术著作之后,一位复旦的教授就公开说,余秋雨要是在复旦,5个教授都可以做了,为什么上戏不能提拔?所以1985年,由于北京、上海一批老教授的强力推荐,我在从未做过一天副教授的情况下被破格晋升为中国大陆最年轻的文科正教授,以及国家文化部系统内最年轻的所谓“国家级有突出贡献专家”。一年之后,经过三次民意调查,我成为上海戏剧学院院长。

　　记者:您为上任作了哪些准备?

　　余秋雨:我先直奔几个大书店,把有关中外办学经验和办学规范的书籍,全都买来。然后,我就开始找学院里的各色人等谈话,把他们提到的各种有待解决的问题,按照主次缓急进行排列,然后再一起探讨解决的方法。

　　我左思右想,决定了全部行政工作的切入点,那就是:迅速简化整个学院的人际关系。当时学院的确面临一系列亟待解决的问题,包括教育改革、人才引进、精简机构、提高待遇等项目。当时,“以阶级斗争为纲”的方针已经停止,但对于每个基层单位,“阶级斗争”的残酷性、普遍性、延续性依然存在,起因全在于被10年“文革”恶化了的人际关系。

　　所以,我在施政报告中宣布,我愿意听取一切意见建议,院长办公室的门永远敞开；但是,如果有谁到院长办公室里来说某某教师的不是,我会立即起身,请他离开。我说,以前在评定专业职称过程中,总有不少教师向学院领导报告自己的业务成绩,指责同一个教研室的其他教师的业务水平。今后,只要还有教师向我作这种报告,我在职称评定中一定不投他的票。因为这样有失公平,我惟一的办法是对他进行否决。我要用实际行动让全院上下放心:院长办公室里的全部谈话,对他们每个人都是安全的。只要还是由我在掌管这个院子,我将决不允许人身攻击,决不允许谣言惑众,决不允许整人咬人。在我任职几年间,没有一个人在我面前说过另一个人的坏话,也没有一个人能够指出谁是我的亲信。我相信上海戏剧学院的教师们在回忆我任职期间的成败得失时都会肯定这一点:那几年虽然还有诸般不是,却因为几乎没有人际争斗而轻松愉快。

　　记者:除了人际关系,当时摆在您面前的最大难题是什么?又是怎么解决的?

　　余秋雨:我当时面临的一个最主要的难题,是必须把所有的高校教师从长久的灾难和屈辱中解救出来,提高他们的地位,恢复他们的尊严；但另一方面又必须同时告诉他们,由于几十年的耽误,他们绝大多数未曾建立起正常的专业知识结构,又不知道当代国际学术走向,因此基本上不符合高校教师的标准。

　　合格的教师不可能从天上掉下来,不合格的教师更不可能全部请出去。因此,当时唯一的办法是让全院所有的课程全都经受检验,让教师们知道自己所开设课程的差距。我决定学习国外,由学生为每门课程打分。我又快速组建了一个“老教授听课组”,同时我还汇同各系主任和专业骨干参照了国外和台湾地区同类院校的课程设置,精选出一批带有理想性、引导性的“应设课程”。据我所知,我们是最早实行学分制、选课制的高校之一。我上任半年之后,我敢于请白先勇先生、栗原小卷小姐等知名人士远渡重洋来玩玩,这在当年都是开先河之举。

　　记者:您自己怎么评价自己在任期间长达六年的工作业绩?听您的描述,您大致上属于“强硬派”领导。

　　余秋雨:行政领导职位使我必须关注大批与我素昧平生的教师、职员、工人的生活形态、喜怒哀乐,更要以百倍的精力守护年轻学生们的成长,这是一般知识分子所难于从整体意义上像家长一样承担的。承担了六年之后,我深刻体验了一个知识分子如何承担自己著书立说之外的社会责任感,并对我深入了解中国社会、呼唤已经沉寂的文化良知,起到了极大的作用。

　　到这时,上至国家文化部、上海市政府,下至学院内的各部门,都一致认为我具有“极强的行政领导能力”了。现在回想起来,我的行政能力,主要来自于“直接法”,即认清目标后立即抵达,一步到位,不为任何理由转弯抹角,或拖延厮磨。我的行政方式比较“霸道”,但因处处直接,反而充分有效。

　　记者:既然院长当得那么成功,又为何要辞去呢?

　　余秋雨:我前面说到,研究中国传统文化,寻找它的精髓所在,是我早在“文革”期间躲在奉化半山时已经立下的决心。为戏剧编教材的事情等于是“打了一下岔”。我写了四部教材后觉得对得起戏剧了,我六年来的工作成绩有目共睹,也对得起学院了,这个时候我就觉得是离开的时候了,我该去考察中国文化了。

　　因为当时全国几乎还找不出一个这样级别的官员在无缘无故、无病无灾的情况下彻底辞职的先例,所以我先后递交了23次辞呈,最后还不得不伪造病历。哈哈,其实说起来也不算伪造,的确是生病,什么病?牙疼!

　　当时我决定辞职的时候,有一个深谙世情的学生告诫我不要辞。我问他为什么?他说:“老师你不知道,你太让人嫉妒了。写了那么多本书,又从政,让很多文化人嫉妒,又是文化界最年轻的正厅级干部,也让很多同级官员嫉妒,言论的社会影响力又使很多评论家嫉妒……这种力量,已经构成了一种强大的潜在气候。只有两种方法能够改变这一切,一是你与他们广泛交往,成为朋友；二是你永远有职有权,使他们很难下手。但我知道你决不会走第一条路,那就只能守住第二条了。因此不能辞职,失去权力就失去安全!”