最近一段时间，关于中国经济有许多热议的问题，如国有企业是否走出了困境，政治体制是不是到了该提速的时候，怎样看待民营企业的“原罪”问题，怎样认识当前的宏观调控政策，如何看待个人收入公开申报制度，等等。近日，本刊就这些热点问题独家采访了经济学家厉以宁教授。
——编者
●中国股份制改革的问题主要是没有转换机制
问：记得当年有“国企改革三年脱困”的说法，那么目前国有企业走出困境了吗？该如何评价目前的国企股份制改革？
厉以宁：这是很多人关心的一个问题。我认为，经过最近两三年的努力，国有企业情况已经比过去好多了。为什么说好多了呢？因为国有企业在改革，现在中小国有企业基本上都已经放开了，已经成为混合经济型的企业，大企业也通过股份制改革成为混合经济型的企业，最要紧的是，法人治理结构已经开始健全起来了。国有企业的利润在上升，这样的话，国有企业的情况比过去是好多了。
我国的国企股份制改革现在已经逐渐走上正轨，因为我国的股份制改革是世界上没有的，是从计划体制下走向股份制改革，所以开始时实行的是双轨制，双轨制就是存量先不动，增量发股票。双轨制之下，国有企业股份制就开始往前进展了。但经过十年的实践，发现问题很大，存量不动，一股独大，董事会形同虚设，监事会不起作用，连股东会都开不起来，没有达到转换机制的目的。增量的股份制变成圈钱、捞钱的途径，所以非进行改革不可。股份制进行的第二次改革就是股权分置改革。股权分置改革终于把双轨并到单轨。国外有一本书，叫《世纪大拍卖》，讲的是俄罗斯的国有企业改革。俄罗斯的国有企业改革全部私有化，结果很多国有企业就挪到高层管理者手中。在中国基本上没有这样的情况，中国股份制改革的问题主要是没有转换机制，但并不是像俄罗斯一样，把国有企业变成了管理者的私有财产。
●“原罪”这个词不恰当，但是事实是存在的，要区别情况
问：当前我国民营企业的发展存在哪些瓶颈？怎么评价有人提出的民营企业“原罪”的问题？
厉以宁：民营企业的发展有三大问题：第一是市场准入问题。实际上，“玻璃门现象”还存在，可望而不可及，所以要解决公平准入问题。第二是融资难问题，特别是中小民营企业没有法子从银行融资。银行有银行的理由，你的账目不全，你的抵押品又少，我为什么要给你贷款呢？所以要帮助民营企业建立担保制度。很多城市现在已经在建立一种担保体系。第三是民营经济在发展过程中感到人才问题没有解决。很多民营企业跟我们反映，我需要人，但是不能落户口，没有转人事档案，社会保障的问题也没有解决，这样的话，人才不容易来。尽管有些人想到民营企业去，这里的待遇高一些，但是户口的问题没有解决。至于税收问题，国家正在采取措施，最近人大通过了内外资所得税法，要把企业所得税统一起来。民营企业不要求特殊待遇，只要求公平待遇。
前一段时间，社会上关于中国民营企业“原罪”问题议论很多。我认为，“原罪”这个词不恰当，但是，事实是存在的，要区别情况。在我的文章中是这样写的：假定当初你是走私，偷盗国内文物，或者贩毒，侵吞国有财富而起家，这是触犯法律的，不管怎么样，都应按法律追诉。假如当初是因为政策界限不清楚而出现一些问题，应该实事求是，要根据当时的情况，仔细分析，酌情处理。
●在没有法律证明你的财产不合法以前都要保护；一旦证明是非法的，再依法进行处置
问：怎么看待私有财产保护的问题？
厉以宁：政府保护的私有财产跟国有财产的保护应该处于平等的位置上。现在不知道你的财产合法不合法，但在没有法律证明你不合法以前都要保护；一旦证明你是非法的，再依法处理你。合法不合法，首先要有法律上的根据，所以现在物权法是对的:所有人的私有财产都给予保护；在法律没有确定你犯罪以前，还要保护你。
《物权法》经过审议以后，广泛吸收了社会各界的意见通过了。这是大好事。但是，以后还要继续完善。比如，农民承包的土地，他的房屋是宅基地上盖的房屋，这些能不能作为银行贷款的抵押品？这个问题希望研究后能得到解决。农村金融之所以搞得不好，因为农民没有东西可以抵押:我只有一头牛，哪里也不要的，有辆拖拉机，别人也不要。能够抵押的就是我的土地使用权和宅基地上的房子。今后，如果这些可以抵押，农村的金融就火了。比如他要买一辆农用汽车，要盖一个塑料大棚，几万块钱就够了，没有抵押谁借你呀？所以说，今后明确土地使用权可以抵押，宅基地的房子可以抵押，农村经济也就火了。
●对个人收入实行公开申报是市场经济下的国际惯例
问：您对个人收入公开申报制度怎么看？
厉以宁：对个人收入实行公开申报是市场经济下的国际惯例，不是中国单独搞的。将来如果每个人的收入都能如实申报的话，就可以了解经济发展的动向，我希望更多的人进入到12万元以上的行列，假如说全国大部分的人都进入12万元以上的行列，那么就意味着中国老百姓富裕起来了嘛。
●应该采取更多的措施使低收入者的收入能够较快增长
问：如何解决当前我国收入差距拉大的问题？
厉以宁：现在收入差距大，这是事实。当前，重要的是应该采取更多的措施使低收入者的收入能够较快增长。比如说，怎么使农民收入增加得比较快呢？现在有各种办法。单个农民在市场经济中的地位是弱的，所以要鼓励农民组成新的专业合作组织，通过新的专业合作组织来帮助农民提高收入。再如，农民工的收入低，一定要通过最低工资制度。有人不同意，跟我辩论，包括一些企业也想不通，干吗要定最低工资标准呢？这不符合市场经济规律呀，在市场经济下，如果定了最低工资标准，投资者就转到别的国家办工厂去了。我说教科书上是这样写的，但根据中国具体情况来说，书本上说的不符合现实。对企业来说，有了最低工资标准，工资成本可能增加，但是收益可能更大。为什么收益会更大呢？你连最低工资都不给人家，工人感到收入太少，骨干就留不住，工人流动性就大，招不到工，这不是损失更大吗？有了最低工资保证以后，工人就安下心来，企业生产搞得好，所以对企业来说，应该有这样的认识。至于投资转移，不完全因为工资成本有所增加，因为在一个地方投资，并不只看中工资低。投资环境好，交通便利，工人素质高，社会安定等等，这些因素都要考虑的。总的来说，确定最低工资作为保证是必要的。还有，要解决收入差距问题，我认为，一定要尽快消除零就业家庭。夫妇两个人都下岗了，这个家庭怎么办？起码有一个人先上岗，这是政府的责任。另外，要不断给工人职业培训，这是要增加他未来赚取更多收入的机会。我们要采取各种办法来帮助他们迅速提高收入。这就是当前主要应该解决的问题。
●要提高农民工的待遇，要解决他们的社保问题
问：您认为近年来我国出现“民工荒”的原因是什么？
厉以宁：对于这个问题，我在广东做过调查，在江苏也做过调查。我认为，民工荒是三个原因造成的:第一，民工荒实际上反映了有些地方多年以来民工工资太低的问题。生活环境都变了，生活费用上涨了。这样的工资当初能够接受，现在不能接受。这是我跟民工对话的时候他们说的。第二，民工荒反映了社会保障问题没有很好地解决。民工要养老，要医疗保险，而我们还没有实行全国一个卡。第三，民工在这里工作，你就用我这一段时间，比如我最好的时间，18岁到24岁就用了，过了25岁就不用了，那我怎么办？所以必须寻找更好的地方。这是我跟民工在深圳、东莞开座谈会时他们反映的。从另外一个角度看，民工荒实际上更多的是技工荒。所以，一方面要提高农民工的待遇，要解决他们的社保问题，同时也应该给他们在职业技术培训上做更多的工作。调查中我遇到一些民工，夫妻俩都是民工，结婚了，不要小孩。为什么不要小孩呢？“我们在创业呢，夜晚还要去念书呢，要学电脑。”将来要小孩吗？“顶多要一个，多了妨碍我们自己创业，小孩一定要读大学，我们耽误了，没有读大学。”所以民工的观念也在逐渐改变。
●中国的政治体制改革必须根据中国的国情，照搬西方是不行的
问:现在的政治体制是不是到了该提速的时候？我国的改革和俄罗斯的改革相比，有什么区别？
厉以宁:社会上不少人认为中国的政治体制改革滞后于经济体制改革。这可能是一种事实。中国的政治体制改革必须根据中国的国情，照搬西方是不行的。经济和政治是相互促进的。我相信，中央一定正在考虑这样的问题，既然有中国特色的社会主义，就必然有中国特色的经济改革、中国特色的政治体制改革。与俄罗斯的改革相比，我认为中国的改革是成功的。休克疗法使社会震动更大，最后是全盘私有化，而且是国有资产流失到高层管理者手中。中国改革尽管一开始是渐进的，但是积累了经验，今天能够取得这样的成就，是跟中国经济改革走上一条正确的道路分不开的。
●政府依法进行调控，这不叫行政手段
问：怎么评价我国目前的宏观调控政策？
厉以宁：我国宏观调控通过两个手段：一是经济杠杆，一是法律手段。政府依法进行调控，这不叫行政手段，因为它有法律做根据的。经济的手段，分财政政策和货币政策。过去财政政策占主要位置，现在货币政策的比重越来越大。真正的宏观经济调控应该是财政政策和货币政策的配套。但是，法律的根据是必要的，宏观调控和行政干预不一样的地方，就是政府的宏观调控有法律作为根据。比如土地问题要根据法律来监管和调控。这里涉及一个重要问题，即政府的职能转换。政府职能切实转换了，一定可以使宏观调控更符合市场经济的规律。
●经过股权分置改革之后，中国证券市场开始步入正轨；中国的股市开始成为宏观经济的晴雨表
问：您对最近股市怎么看，现在的股市是否存在泡沫？
厉以宁：对这个问题，很多经济学家在今年“两会”期间都发表了自己的看法。我的看法是，经过股权分置改革之后，中国证券市场开始步入正轨，这是最大的利好消息。这表明中国的股市开始成为宏观经济的晴雨表。我们的宏观经济这么好，说“股市会崩溃”，是没有根据的。物权法、企业所得税法的通过同样是利好消息。但是，股市本身的波动是正常的，有涨有跌，属于正常调整的范围。如果我们理解了这点，就会相信在经过一段时间调整以后，股市会继续往上。但我要讲明一点，越是在这种情况下，政府的监管越要认真，政府的监管是给市场人气以保证。如果造假的、诈骗的、内幕交易的，都来了，老百姓的信心又会丧失，所以说政府的监管必须加强。同时，经济学家和政府都要让股民知道，股市是有风险的。
●任何企业成为名牌的企业，必定有一大批企业作为他的配套
问：我国为什么出不了索尼、松下、三星这样的名牌企业？
厉以宁：日本的企业、美国的一些名牌企业，都是经过多少年的积累而成的，跟整个环境有关系，跟企业的发展有关。我们从改革开放算起才多少年啊？改革开放以后，真正让企业能够发展起来，又是最近几年的事情，所以首先是实践的积累。第二是社会环境，任何成为名牌的企业，必定有一大批企业作为他的配套，作为他的支持者，他的协作者。一个社会中不能只靠一两个企业。第三，对中国来说，到现在为止，我们的企业家人数不够，素质还不够。一定要懂得什么叫企业家的素质，企业家该是站得高，看得远，能够用人，这就是现代企业家的素质。我曾经讲过这样一个故事:一个宠物市场在卖鹦鹉，有人问:这个鹦鹉值多少钱？店主说:值两千块钱。怎么这么贵呢？店主说:它会说两门外语呢。再看旁边的一只鹦鹉，标价四千块钱。难道它会四国外语吗？店主说:会。还有一个虽不会外语，但却值几万块钱呢。为什么这么贵呢？店主说:因为那两个鹦鹉管它叫老板。它会用人，不一定自己懂外语，出门可以带翻译嘛。站得高，看得远，这就具备了现代企业家的才能。这样来看，中国今后需要大量这样的现代企业家。
