主持人：

　　刚才我们涉及到了一个经济安全意识的问题，力拓案的出现震惊了中国的钢铁行业，其实回顾一下我国经济领域发生的这种内外勾结的、泄露情报的案件并不少见，我们不妨回顾一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　电视剧《潜伏》让人们看到了谍战的惊心动魄，而在艺术演艺外，其实潜伏离我们并不遥远，力拓间谍案揭开了中国商业间谍战的冰山一角。而近年来，外商在中国安插商业间谍的案件也屡见不鲜。

　　2002年，美籍华人方复明为外商充当商业间谍案被曝光。据悉，方复明曾是浙江省电力局副局长兼总工程师，正因为拥有这种专业背景和人际关系，方复明成为国外一些大企业炙手可热的争夺对象，后来方复明用香港某电力开发顾问公司董事经理的头衔，为外商进行项目代理，用巨资贿赂主管招投标的国家机关工作人员，搜集国家大型工程的机密和情报，并从中收取一定比例的顾问费，在1995年至1999年间，他代理的外商在中国多个重大电力项目招投标中中标，非法获取中国国家秘密文件35份，并向有关国家机关人员行贿24.5万美元。方复明因为非法获取国家秘密罪、行贿罪被判处有期徒刑5年，并驱逐出境，最后卷入此案的一批贪官也接连落网。

　　形形色色的商业间谍混迹在经济活动中，除了在竞争对手企业内安插内线外，还有的行为非常隐性。例如一些在华外国企业商会，通过举办活动和研讨会，将国内重要专家、学者和官员一网打尽，从而对国家一些重大的立法和决策施加影响。

　　2008年被捕的商务部条法司官员郭京毅便是一个典型，他在草拟外商购并中国企业的法令时，收受外商贿赂，为外商对中国行业龙头进行斩首式的并购大开绿灯。

　　此外，近年来跨国公司在中国的“行贿门”愈演愈烈，行贿的目的很多，也和窃取行业秘密，争取中标，获取最大利益有关。例如2004年美国朗讯公司曝出在中国的行贿丑闻案。2005年美国德普曝出向中国医生行贿案，2008年又曝出西门子公司和雅芳中国在中国巨额行贿案。

　　商业行贿更多是以软性公关的形式出现，更隐蔽也更难查处，但对国家经济安全危害更大。而一个月前，中央人民广播电台披露的山西价值百亿煤矿以2亿元贱买给美国公司，更是让人匪疑所思，这背后是否有商业间谍和经济贿赂，人们不得而知。

　　如今，力拓案无疑给人们敲响了警钟，而在力拓之外，究竟还有多少“间谍门”和内鬼，又能否及时缉拿归案呢？

　　主持人：

　　接下来我们连线一位专家，来自中国现代国际关系研究院经济安全研究中心的主任江涌，江主任您好。

　　江涌(中国现代国际关系研究院经济安全研究中心主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　通过力拓案我们看到，一方面是人们对于这种经济情报安全的这根弦拧得不紧，另外一方面是不是也说明我们这个制度防范方面还是不健全的？

　　江涌：

　　没错，我个人认为现在我们的制度或者说机制有这么几个方面的漏洞。

　　第一个，我们还是缺乏一个专门的法律，因为在法治社会里面首先要有法可依，但是我们现在的《保密法》、《国家安全法》都是针对传统安全的，这些年来经济全球化发展过后，这些法律我觉得已经不太适应形势发展的需要了。比如说这一次我们这个情况，由于没有专门的法律，所以外方相关方面指责我们说，适用法律有问题，这样给人家对我们相关的指责还提供了一些空间。

　　主持人：

　　没有法律这是一，相关的机构有没有？处理这方面问题的相关的机构。

　　江涌：

　　我们相关的机构现在也是缺乏的，因为商业机密都是跨部门的，涉及到商业性机密都是跨部门的，当然我们现在缺乏一个领导机构，也没有一个相应的协调机构，所以我们看到事情发生以后，各部门的各说各话，没有一个统一协调，适应就不一样，不一致。

　　主持人：

　　还有，江主任，请您给我们介绍一下，我们国家现在越来越引入这种跟国外，比如说审计部门，还有会计师事务所的这些合作，我们国家是否会有一些关键部门，也跟这些国外的机构合作，如果这样合作的话，会不会也存在着信息外露的风险？

　　江涌：

　　这个不错，这个方面我觉得还有很大的漏洞，因为我们现在很多包括从中央一些部门到地方政府，都纷纷的请外资一些金融机构，请来做它的顾问，我们一些大机构、大企业，请外资评级机构还有审计机构来帮我们评级，来进行审计，相关这些信息就拱手让给了别人。比如说我们举个例子讲，像2007年印花税事件的时候，外资机构就未卜先知了。还有一些外资机构，它发表一些报告，经常对我们发表一些预测报告，这些报告，它用的材料和数据和我们事后相关部门发表的报告，它的材料和数据惊人的相似，有时候小数点以后几位都是一致的，这个说明相关里面肯定有相应的问题。

　　主持人：

　　好的，谢谢江主任给我们介绍这方面的情况。岩松，刚才江主任说到了两个问题，一个是没有相关的部门，再有一个没有相关的法律，再有一个就是缺乏相关的意识。

　　白岩松：

　　对，好多人其实这几年，尤其从2004年的朗讯事件，那是美国动用它的法律，对在中国的朗讯公司向我们相关的机构来行贿，商业这种行贿而进行处罚。但是很遗憾的是包括朗讯，包括后来的西门子事件，包括雅芳的事件，你总能看到处理这些外资的公司的情况。但是有缝的蛋究竟被怎么处理了，大家一直不知道，因此没有引起大家更多的足够的警觉，所以这些年有很多人一直在思考这样一个问题，叫入乡随俗，说有很多其实国外的企业来到中国的时候，开始也是要清正廉洁的，但是后来就发现，这儿有用，如果用另外的一种方式可能更有效，当然这句话是荒唐的，仅仅用这样的方式是荒唐的，我觉得不能双重标准。

　　一方面，既然在国外的很多地方不能双重标准，你在各自的国家商业行贿都是零容忍，窃取商业机密都是零容忍，为什么你派驻到中国的公司你能够容忍呢？难道在利益的面前你就有新的标准了，所以我建议有关的国家，尤其有关的国外的这种公司，还是要对你在中国驻的公司，尽量别让它是苍蝇，最好是蜜蜂，辛勤工作。

　　但是另一方面当然很重要，就是俗，是我们改变着世界，还是世界改变着我们，当苍蝇在被管理的时候，我们更重要的是要把这个机制建全，别让这个蛋有缝。

　　比如说在我们的身边有很多国外的企业，包括大企业都公关热，否则不会刚一开始还有《公关小姐》那样的电视剧。现在有人递过来的名片你发现是大公司里叫政府公关，政府公关主任，你认为他这个公关仅仅是吃吃饭或者怎么，他一定是有利益所取得的。所以我们在有的政府部门的确权利太大，所以他也成为别人公关的目标。现在又暴露出企业方面诸种问题，不仅仅是钢铁的企业，所以我觉得这件事挺好，让我们开始扎紧篱笆。

　　主持人：

　　还有刚才我们在一开始的时候说到了，这件事情它就是一个涉嫌商业秘密泄露，甚至国家经济核心机密的泄露，但是你看这件事情，我们首先发言的是谁，是外交部，其实如果处理经济安全的事件来说，不应该由外交部来发言。

　　白岩松：

　　所以我们现在有很多的缺失，就像我刚才说，这些年快速发展的时候，已经把金融和经济，包括粮食都列为国家安全的一部分，但是相关的法律和相关的扎篱笆的这种方式并不健全，尤其人们的意识还不足够。

　　我觉得这件事情不能光看《潜伏》电视剧吧，大家也要考虑身边有很多人可能也潜伏着，一顿饭就把大的利益给卖掉了，80万，国家亏8个亿，然后等等等等这样的类似的事情。因为个人总觉得，这是我获得的实惠，但国家利益就没人管，一定要让人不能仅仅是做做思想工作，让人不敢和不能，我觉得苍蝇才会变为蜜蜂，一方面需要他们严格管理，另一方面也是，鸡蛋全是无缝的了，慢慢它就变成蜜蜂了。

　　主持人：

　　所以通过力拓这件事情，我们一方面抓了几个间谍，然后抓了几个内鬼，这都是细枝末节，最重要的是把自己的……

　　白岩松：

　　把背后的东西，看不到的，所以我觉得你去买东西最可怕的是什么？你知道店家是用多少钱进的这身衣服……