王锡锌(北大公众参与研究与支持中心主任)：

　　主持人好。

　　主持人：

　　怎么能够把这笔钱花到点上？花得准？花得很好？刚才我们说审计是一方面，那么公众参与，您觉得可以起到什么样的作用？

　　王锡锌：

　　公众参与在这样一个巨大的投资计划中，我认为应该起到一个核心的作用。很明显，政府这样一种内部的监督，以及包括国务院出台的四个方面的措施，毫无疑问是非常必要的。但是从另外一方面来看，这次巨额的投资，它是一个应对金融危机背景下出台的。

　　那么我想首先这笔钱必须是好钢用在刀刃上，因此越是在应对危机的局势时，我们越要去遵循科学决策、民主决策、依法决策这样一种“三统一”的机制，只有这样，才不会让四万亿变成“唐僧肉”，变成各地各部门一哄而上，无序争抢的一场金融的盛宴。要想做到这一点，我想公众参与所起作用，可能首先要保证一个有效的信息公开的机制，应当做到全方位的、全过程的信息公开，比如说投资的项目，资金的分配、流向、使用，应当尽可能做到对社会全方位的公开。那么这样一个公开的成效，事实上我们在半年前抗击四川大地震这个过程中，我们已经看到了它巨大的功效，只有让公众了解这些钱投向了哪里，怎么用的，是否产生效益，我们才能够让公众擦亮他们的眼睛，紧紧地盯着这笔钱。固然审计署的审计、上级中央政府的监控非常重要，但是如果13亿双眼睛都擦亮了，那么这样一个监控是会非常有效的，这是在监督方面的一种参与。

　　接下来我还想说到的就是在这笔钱的使用上，这样一个巨额投资的使用过程中，如何投得准，投得稳，这就是一个决策的科学性问题，要做到科学性，当然政府根据宏观经济运行的这样一个实际情况，根据他所获得的信息，来做出一些初步的选择，固然是可行的。但另外一方面，这笔钱要促进可持续发展，要关注民生，我想一个很重要的方面就是要真正的广开言路，去倾听民众的声音，去知道民众的需求，去了解民生在这样一个危机的过程中，这次金融危机过程中，他们到底有哪些紧迫的需求，这样我们才能做到这笔钱不是去搞锦上添花，而是真正做到雪中送炭。

　　毛寿龙：

　　好的，谢谢王教授，因为时间的关系，非常感谢。

　　总结您刚才的意思，就是说民众的参与一方面要监督，另外一个，还是要听从民众的意见，广开言路。

　　王锡锌：

　　了解他们的需求。

　　主持人：

　　好，谢谢王教授。

　　王锡锌：

　　谢谢你。

　　主持人：

　　毛教授，刚才我们也听到，怎么花这笔钱，怎么花好，这是所有人关心的，所以我们才谈到了审计，谈到了民众的参与。刚才我们说到，审计署自比，它这回发挥的功用就是要发挥一种免疫系统的功用，您怎么看待它们这种自比？

　　主持人：

　　它的比喻也就是说，因为审计署本身就是这个工程的一部分，就是政府运作的一部分，所以它是自身免疫系统的一部分，所以这个比喻应该说是非常恰当的。免疫系统不仅说要解决很多已经产生问题的东西，另外还需要去为健康的东西服务。所以我觉得审计监督一方面我们说，我们一般看到的审计监督基本上是事情已经做完了，钱也花完了，然后去查查账，看看有什么问题，抓几个人，处理几个人，是这么一个作用。但实际上我觉得像这种重大的工程，大家想的是事情已经过去了，抓几个人算什么啊！顶多是浪费几个人才而已。所以实际上更好的监督，我觉得审计、财务各方面应该是提前介入，也就是刚开始的时候，项目刚开始论证的时候，是不是对它的财务看看可能哪些方面有问题，在事情的中间加强财务纪律，另外就是审计本身应该提前介入。

　　主持人：

　　全程审计。

　　毛寿龙：

　　对一些重大的项目，资金怎么使用，提前发现问题，提前告诉他，这实际上相当于是一种服务，不是说我要去抓问题，而是说我是来帮你的，为了以后万一出问题的话，我提前提个醒，说这可能出问题，你不能这么做的等等，提的醒，以后审计起来其实也方便。所以我觉得它是一个非常恰当的比喻。

　　主持人：

　　因为刚才我们听王教授的介绍，这一次跟1998年实施积极的财政政策，当时那一轮投资的高潮相比，很不一样的地方，这次好象民众有一个参与的热情，当然因为中央提到要把民生的需求放在投资的第一位，民众的参与您怎么看？怎么参与？

　　毛寿龙：

　　民众的参与，实际上比较远的参与，比如像股民实际上已经参与了，一看中央有什么政策，他马上不是用嘴巴，也不是用什么，他直接用利益，也就是说花钱去投资。所以中央的政策一出来，钱还没花，老百姓兜里的钱已经蠢蠢欲动，早就出来了。所以用钱已经在投标，说哪个地方已经可以做好，哪些领域说做得不好，已经知道了，有些项目你投进去，那个项目里面的治理结构不好，或者说它没有什么盈利的欲望，你千万别投钱。所以早就知道哪个领域容易出事儿，只要是容易出事儿的地方，老百姓的钱，他眼睛擦得雪亮，他才不给他投。

　　主持人：

　　就是通过股市这种方式来监督。

　　毛寿龙：

　　对，这个我觉得是跟十年前这种监督不太一样的地方。

　　另外一点，重大工程，比如说环评、环保，好象环评过了，但是老百姓一看，冒出来的烟明显的不符合环保标准，这样的话他就可以去举报。所以我们说政府、企业和老百姓之间，和居民之间，这三者之间相互的互动，建立一种机制，这是非常重要的。

　　主持人：

　　有没有一些刚性的约束？

　　毛寿龙：

　　肯定是有一些刚性的约束。因为我们做评估的时候，对项目评估和工程评估的时候，有一个社会经济影响，尤其是对当地老百姓有直接经济影响的一些项目，有一些硬性的规定，应该做到什么。另外……