主持人：如果方案比较顺利的通过，至少是80%以上的形式通过，救活华尔街的概率有多大？

　　李稻葵：在我看来非常高。因为它是从根上解决这个问题，把金融大厦的基础换了，从朽木变成钢筋混凝土，至少是换成比较结实的新木头。从专业角度看，答案很清楚，但是政治运作上讲不确定性很大。

　　主持人：也可以说这次能否通过或者能否顺利救活美国的金融市场，这是对美国政治体制的一次检验。

　　李稻葵：从某种意义上讲，这也是六年前小布什发动伊拉克战争的回报。为“报应”这个词不吉利、不好，咱们被诅咒美国人，一个回报。当时没搞好，当时伊拉克战争匆忙上马，骗了国会，现在国会不信任你了。当然还有运气，因为快竞选了，人人都想从这里面至少不要失分，争取还要在政治上得分，所以把这个事情变得很政治化了。

　　主持人：谢谢李稻葵老师。

　　主持人：看来欧盟各国对美国的救市计划真的可以说是隔岸观火，本来大家都寄希望全球联手能够共同度过危机，但为什么真当美国拿出方案的时候，却在欧洲无人喝彩呢？我们要把这个问题提给李稻葵老师，您在这个问题上有什么样的观点？

　　李稻葵：我觉得要把经济问题跟政治问题分两头说。从经济上讲，欧洲应该去救，因为现在的金融体系的确是非常一体化，资金是全球各个国家之间自由流动，当然中国除外，股票也是互相持有的。如果美国金融体系出现重大问题的话，欧洲肯定会受影响，肯定会有连带影响，这是毫无疑问的。为什么欧洲不救呢？主要是国内政治的考虑，欧洲主要的国家，除了英国，它货币政策已经独立出去了，这个各国管不着，中央银行已经采取了比较积极的措施去救，这次是美国希望欧洲各主要国家拿出财政的钱跟美国呼应，救市。但一旦救财政的钱就难说了，要欧洲各国主权政府跟自己的百姓解释，如果我们不去救，我们会出现失业，欧洲的消费者会找不着贷款，这个就很难解释了。再加上英国的政府，曾经支持过伊拉克战争，这次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美国没有关系。通过政治上的计算，欧洲各个国家的结论是很简单的，还不到最后一分钟咱们不用支持，咱们隔岸观火。

　　主持人：他们的观望态度会不会影响美国救市计划顺利实施呢？

　　李稻葵：要看美国国会是否能顺利通过，如果能够顺利通过，基本不需要欧洲帮助就能搞定。顶多增加七千亿美元的国库券，美国国库券现在增加到十一亿左右，占GDP不到一半。美国有这个能力，只要能稳定住美元的国际地位，在国际上多发七千亿、一万亿的债，大有人在，很多人愿意买。即使美国国库券收益率是负的，很多人是亏本我也要美国的债券，因为有信誉在里面。从美国利益出发必须要救，他希望能够一步到位，当然这只是经济上的考虑。

　　主持人：如果救市计划顺利实施，会不会出现欧洲人所担心的国际油价、黄金价格急剧上涨，而美元大幅度贬值，这是欧洲人不希望看到的？

　　李稻葵：这实际上对欧洲影响没有那么大，对于欧洲人而言，一方面是油价，以美元计价，升值、涨价。一方面是欧元的升值，这不是抵消了吗？从长远看，石油的价格、大宗产品的价格还是供需左右的，并不是投资炒作带来的。石油价格为什么涨？这个问题我们最近做过研究，根本原因并不是华尔街炒作，根本原因还是剩余的生产能力跟不上，过去五年，每年平均全球原油需求量增长1.7%，可生产力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩余生产能力减少0.7%，当然价格涨了。

　　主持人：刚才马丁.沃尔夫提到巴克利银行的问题，它收购雷曼兄弟的资产。也有人说，巴克利银行在这场危机当中是一个赢家、受益者。听说最近巴克利董事会现在正在北京，您跟他们也有过一些接触，您的切身感受是什么？

　　李稻葵：到目前为止，如果就开一家公司，就谈巴克利银行，确实它是赢家。它非常精明、非常明智。一开始雷曼兄弟希望把整个资产打包卖给巴克利银行。巴克利董事会开了很长的会，三天几乎没怎么休息，董事会一般一个月开一次，连着三天开会讨论这个话题，最后一致认为不能买，雷曼兄弟这个大公司有很多烂肉，等他宣布破产之后再来挑，挑最精、最好的肉买下来，只花了2.5亿美元，很少一点钱。不仅如此，他们很聪明，在买北美投资银行业务之前，和北美一百个雷曼兄弟最高层的经理签了合同，不许你们离开，你们不能辞职，你们不能去高盛，你们不能去其他公司，不能去日本，必须留在这个地方，我们承诺给你发奖金，承诺你金钱的退休金、保险都不变，但是你不能离开，因为他们知道，如果这一百个最高层的经理离开了雷曼北美机构的话，那这个机构就不值钱了。因为投资银行说到底是人、是团队、是文化，如果高层人跑了那就完蛋了。低层人跑了可以重新雇回来，文化可以传承。

　　主持人：大家现在都非常关心的是，欧元在逐步走强、逐步升值，有没有可能经过这场危机，美元的地位被欧元逐步取代，以后欧洲作为一个金融中心的影响和作用，在全球金融体系中的话语权会逐渐超过美国？

　　李稻葵：超过美国不好说，但是欧元正在逐步取代美元，这是不争的事实。欧元的历史不过八九年，八九年前欧元在全球中央银行的外汇储备中的比重是零，刚刚出生，今天是22%，应该说两年前22%，今天可能超过这个数字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明显，一升一降，作用非常明显。再举一个例子，以欧元议价的债券市场的规模在两年前已经超过了美元固定收益的市场规模。也就是说，你想发债，最容易发的债是欧元债，因为市场大、流动性强，你容易找到最好的买家，而美元已经不是第一了。

　　主持人：刚才也问到马丁.沃尔夫这样一个问题，就是说有没有可能伦敦借这个机会取代纽约，成为全球的金融中心？您觉得对欧洲来说是不是真的有这样的机会，或者说谁还是全球最大的金融中心，这个概念已经不重要了，因为游戏规则已经发生根深蒂固的改变，谁是最大的金融中心已经不是非常有意义的话题，像马丁.沃尔夫说的，伦敦大部分的金融机构都是美国金融机构在欧洲的分支机构？

　　李稻葵：我觉得还是很重要。谁是金融中心，哪个国家有金融中心还是非常重要的。第一，就业。金融界是产生最好就业机会的，这是很容易理解的。再一个，跟这个有关的，税收、市政发展。进一步讲，哪个国家有一个国际的金融中心，周围的企业或者本国的企业融资成本自然会低，发债低，你跟投资银行、投资机构的人吃顿饭，聊一聊，了解点情况，这还是非常重要的。我个人观点，伦敦和美国将成为两个几乎不分上下的金融中心。事实上在金融危机发生之前，美国纽约市的市长就是搞金融的，搞金融新闻发布，他很担心，说纽约金融市场第一的地位可能被伦敦取代，找了麦肯锡咨询公司做咨询。麦肯锡报告写得很清楚，第一大原因是你们监管过分了，指的是萨根法，就是安然事件之后，使得上市成本太高。第二，这个地方律师太厉害，美国人动不动打官司，一打官司都是天价，你们打官司的文化我们受不了。第三，移民。“911”之后，美国限制了很多来自第三世界国家的移民，因为金融界需要年轻的有干劲的有冲劲的人，加夜班、长时间工作，伦敦这方面很灵活，纽约就不行，当然还有其他原因。这是很有意思的话题，我希望我们的上海、深圳、香港能够通过这一轮波动上一个台阶。

　　主持人：谢谢李稻葵老师，来自清华大学的李稻葵老师。

　　主持人：比起欧洲各国，亚太地区对美国救市的反应更为积极一些。韩国采取了和美国类似的禁止卖空的措施，日本新一任内阁也把提升经济放到首要位置。在未来整个行动当中亚太地区又会扮演什么样的角色呢？李稻葵老师，到目前为止，日本似乎是反映最为积极的，从野村到三菱都在抄底华尔街的资产，我们觉得他们还是在扮演价值投资的角色，在抄华尔街的底，是不是也是日本在前几次的金融危机中接受了一些教训，如果不具有华尔街巨额资产，无法在这种金融体系中争取更大的话语权？

　　李稻葵：应该说日本经济是过去十年以来金融危机最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出现的问题，就是在资产泡沫破灭之后，很多金融机构出现了不良的贷款，因此出现了信用的萎缩，因此引起了经济增长的放缓。日本吃了大亏。同时日本对金融国际化又注入了很多精力，但是非常不成功。我举一个例子，比如15年前，日本的日元在全世界各国中央外汇的储备中大概占到10%，今天回到5%，退步了。再比如说15年前，日本股票市场上还有一些外国的公司上市，现在很少见了，至少没有增加新的。日本对自己金融的落后，对自己金融不够国际化是有切身的体会，一旦美国主流金融机构股票价格下降或者出现了金融危机，他当然马上行动，把好资产这些人都买下来，把机构名字买下来，把团队买下来。所以日本这个行动是特别好的。

　　主持人：日本人是不是也憋着一股劲，要把日本重新恢复到全球重要的金融中心位置上来。因为过去十年它作为全球金融中心的地位始终是在下降的趋势当中。

　　李稻葵：日本他们的说法，他们先把亚洲地区作为自己发展的后院，先提出亚洲亚元的计划，曾经还提出过亚洲货币组织的计划，他是打这个算盘。但是这个事也很难做，因为中国经济是亚洲第二大经济，全球第三大经济，中国经济发展的趋势非常好，人民币不断升值，所以我看时间不在日本这一边，而在我们这一边。

　　主持人：说到亚太地区，除了日本这种发达国家之外，还有很多新兴市场国家，比如中国和印度GDP增速都非常高。这次金融危机之后，对于新兴市场来说，是不是也是一次机会，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影响力？

　　李稻葵：可以这么讲，如果把握好的话是一个重大的机会，应该看到美国这次金融风暴带来的后果是很多金融机构破产或者股票大量下降，但是这些金融机构的核心资产是很好的。刚刚咱们谈过巴克利银行，把雷曼兄弟公司最核心的北美机构买走，团队一百个最资深领导都必须签字，不许离开。再比如AIG美国保险公司核心业务是很好的，是做船运的保险，做财产保险、人寿保险。AIG倒霉的是什么？它做了很多信用保险，给别人贷款做保险，这个意义上讲，这不在一家保险公司业务范围之内。如果我们能够理清美国金融公司里面哪些是好肉、哪些是烂肉，能够把好肉买下来、把烂肉剔掉，那机会很多。但是我们必须看到，前提很重要，这对于新兴市场国家而言，总体说来这是一个挑战，我的分析是金融危机是三步曲。第一步是局部金融问题。第二步是今天，全面金融危机，甚至崩溃。第三步，如果美国这个市场稳定下来之后，第三步就会蔓延，可能使得新兴市场国家的资金倒流到美国市场上去，因为他们认为美国市场已经稳定了，价格很低，我们过去抄底，如果这个产生无序的运动，那对新兴市场国家影响是很大的，尤其是宏观基本面不好的市场国家，比如印度、印度尼西亚。