杨平：金融风暴对美国经济的冲击面正在扩散。到目前为止，美国金融投资业的失业人员已经达到11万，这个数字将上升到17万。另外，中高消费品的消费量也在减少，在纽约周边地区，甚至出现了度假别墅低价销售的情况，另外面向中高收入者的美国运通信用卡在这几个月来消费量也明显萎缩。

　　汤晓东：以前美国也出现过大大小小的金融危机，很多时候像你讲的，使虚拟经济跟实际经济没有特别大的关联。但这一次不一样，因为美国GDP里面60%、70%是消费，在消费里面有很大一部分是房地产上赚的钱，这个可以消费，再借款，出来买各式各样的商品。这次我个人认为是最关键的主流实体产生了问题，这次问题不仅仅是华尔街的问题，是整个全美国社会的问题，而且美国社会如果消费降低的话，对欧洲市场，特别是中国市场有很大很大的影响。

　　主持人：我们也注意到鲍尔森和伯南克在游说国会的时候都强调，对纳税人最大的保护就是从金融体系中消除不良资产稳定市场。而且他们坚信，这种大胆的做法让美国家庭付出的代价要远远低于让金融机构继续破产，信贷市场一蹶不振。七千亿美元的救市方案真的能起到这样的疗效吗？我们继续来和我们的嘉宾李稻葵老师探讨这个问题。李老师，有人说，1929年是美国的经济大萧条。其实正是因为美国救市，能够得以顺利度过危机。但也有人说，恰恰因为美国政府救市救得太晚了，所以才会酿成一系列不良后果。如果政府早一点救市，罗斯福可能就不用推新政了，美国人就不会花大量的时间去修那些我们现在在纽约看到的非常繁琐的楼，为了去制造就业，你怎么看？

　　李稻葵：是这样的。所有认真研究过大萧条历史的经济学家都在这个领域上没有争议，没有不同的意见，都一致认为，当时美国犯了大的历史错误。什么历史错误呢？是美国联邦体系视而不救，在银行出现崩溃的时候不出手，因此造成整个金融体系的大崩溃、大危机，后来造成三分之一的失业，造成世界经济的衰退，造成希特勒上台，造成二战，这是一个历史错误。所以这点上，伯南克是极其高明的，他学术的生涯就是从这儿起来的，他就是这方面的专家。

　　主持人：1929年的经济危机和后面的罗斯福新政既是正面教材也是反面教材？

　　李稻葵：对。美国对二战是有责任的，因为在1929年箫条之前，美国出了一个贸易保护法，美国人要把欧洲的关税提高30%，欧洲人报复，这一报复世界贸易整个萎缩，萎缩之后产生金融恐慌，金融恐慌产生更深刻的经济危机，因此希特勒上台，整个一套都来了。在这个问题上，今天美国人有智慧者应该看到这一点，如果不救将重蹈历史的覆辙。

　　主持人：历史的悲剧。您刚才提到，伯南克是专门研究这段历史的，很多人说伯南克作为经济学家背景的一位官员和鲍尔森是前高盛全球的主席，曾经领导高盛成功躲过危机的企业家、一个投资银行家，这样一个组合可以说是拯救危机的梦幻二人组，这么说恰不恰当？

　　李稻葵：我自己常接受这个说法，一开始说梦之队，美国人从这个意义上讲非常幸运，正是有了鲍尔森，这位华尔街走出来的巨子，又是自己领导过一个非常成功的，最成功的投资银行躲过这一劫，加上专门研究金融危机的一流金融学家，组合在一块，因此在一年半以前，金融危机刚刚有苗头的时候，他们就采取了相当的措施。今天这个措施跟一年半前不一样，这次七千亿从根上就有问题。我打一个比方，美国的金融体系好像一个高楼一样，这个高楼非常漂亮，有各种各样的资产组合在一块，一环套一环，但是根坏了，根子是不良资产，根子上是房贷、次级债务，在这个根子上面产生了衍生产品。七千亿是什么意思呢？在不损坏大楼上层建筑的情况下，把根子从朽木置换成混凝土，置换成钢结构，就是这么一个手术。这个东西如果成功的话，如果国会能够移交好，通过的话，我跟很多金融界的人聊，他们说三个月应该可以基本稳定下来。

　　主持人：但是美国的政治和经济一直是在不停地博弈和角力，很多人说在这次危机爆发之前，美国国会一直在讲需要监管监管再监管，有很多政客参议员也在提这个问题，可就是政府没有出台这样的政策，国会没有批准加强监管的法案。在这样一种情况下，国会跟不同利益集团角力的情况，有没有可能导致方案不被通过，或者以打一个很大折扣的方式通过？方案不会按照目前的方案通过。

　　李稻葵：我想通过是很有可能的，关键是以什么方式通过，是不是加了很多附加条件，是不是加了很多绳索，让方案不能真正实施，国会跟白宫的主要矛盾还不是在监管问题上。在监管问题上很多人讲过要监管，包括鲍尔森在一年半以前就说过监管，关键是国会长期以来跟白宫有矛盾，在伊拉克战争上的矛盾。有国会议员说，六年前你们也让我们一星期之内通过一个法案，上帝七天之内造了人，我们不可能七天之内通过一个我们都不了解的法案，六年前让我们通过法案打伊拉克，打完伊拉克之后现在你不承认错误。伊拉克跟恐怖主义分子没有联系。今天你通过这个方案是不是又要骗我们呢？这个矛盾六年前就埋下来了。

　　主持人：政府在国会当中的信用并不高。

　　李稻葵：加上现在是竞选的前夜，11月4号竞选，每一个国会议员一只眼睛盯着法案，一只眼睛盯着自己能不能够连任，很多国会议员想这个问题，所以把这个问题复杂化了。

　　主持人：听完李稻葵老师的分析之后，我们再来分析分析这次金融救援计划的利弊。比起金融救援计划带来的希望，很多人更担忧它所带来的长远影响。伊拉克战事久拖不决，庞大的军费开支，本来就已经给美国财政背上沉重的负担，如果现在再加上这笔金融债，由此给美国经济带来的后患谁也不敢掉以轻心。

　　主持人：除了经济上的担忧，布什政府的救市计划还冲击了美国人最基本的市场信条。市场疯狂投机的时候，只有华尔街的巨头们和对冲基金们大笔获利，亏损了却要用全体纳税人的钱去买单。不只是美国的老百姓，连很多经济学家都认为这个计划违背了起码的公平原则，如果为了防止短期市场崩溃而推行这样一个计划，将会是非常短视的行为，我想问问李稻葵老师这样的担忧有没有必要？

　　李稻葵：这个担忧看起来很有道理，但绝大部分学者、经济政策研究者都不同意，因为当务之急是救火，让火焰不要蔓延，不要影响到经济，不要影响到老百姓的生活。救火之后，再回头来说加强严管，再去抓纵火犯。我的判断是美国人是非常实用主义的，美国掌权的是实用主义的，美国人立国的基本就是实用主义。哈佛大学里面最高的楼，威廉.杰姆斯，实用主义大师，美国人信条在出现问题的时候，有一说一，有二说二，先解决问题，先救火，再回头来监管。我认为会通过。

　　主持人：这个事情让我们想起伊拉克战争，美国政府或者美国监管部门到目前为止，有没有公开为他们的行为道过歉，说我们错了？鲍尔森、伯南克有没有非常正式代表布什政府、代表美国当局说，我们在监管上确实发现错误，我们错了。

　　李稻葵：应该说人人都指责，都说监管不到位，都说体制出了问题，但没有一个人站出来承担责任，为什么？这不是每一个人的问题，这是一个体制问题。美国监管是非常零散的，财政部管一块，联邦储备系统管一块，各个州管一块，SDIC保护计划管一块。人人都说有问题，但是没人承担责任。

　　主持人：所以法不责众。

　　李稻葵：体制问题，下一步再说。我想大部分人，咱们称之为梦之队，从专业角度来看是非常非常到位的，美国人很幸运有梦之队，但不幸运的是，小布什到了最后任期。美国总统有一个规律，第一任有成就，第二任一大堆烂事。到了第二任的时候，没有人认为这个政府会有公信力。这是美国总统史的基本规律。

　　主持人：这场危机爆发的政治环境，美国本土的政治环境非常不好。

　　李稻葵：对，从这点来讲美国非常不幸。所以这次的金融危机，与其说是金融危机、经济危机，更是一个政治上的重大波动，是对美国政治体制的一次考验。考验美国人能不能通过国会、白宫讨价还价，内部运行机制能够共度难关，把伊拉克事情弄过去，把竞选的事情放一边，但不是那么容易的。

　　主持人：您刚才说这是梦之队，鲍尔森、伯南克，如果救市方案通过了，不管以什么形式或者什么时机通过，通过之后却没有起到作用，输了血，病人没有恢复健康，那个时候是不是有人该承担责任了？

　　李稻葵：到了那个时候已经是两个月以后、三个月以后了，那个时候谁是下任总统已经知道了，谁是下一任财政部长已经基本知道了。到了那个时候，鲍尔森走人，小布什基本也快下台了。小布什也可以指责说，我提了很好的方案，国会没有按照这个方案做，说不清楚了。现在是对美国的重大考验，美国人能不能熬过这一关，这还是有问号的。如果国会能够通过这个法案，金融体系可能三个月之内就能稳定，但就怕国会在稿子里面做很多手脚，包括上限再进一步下压，从七千亿变成五千亿，这就难说了。