主持人：观众朋友您好，欢迎收看中央电视台经济频道正在直播的特别报道《直击华尔街风暴》，我是主持人芮成刚。今晚我们继续来追踪这场金融危机的最新动向。今天走进我们演播室的是清华大学中国与世界经济研究中心的主任李稻葵老师。李老师你好。

　　李稻葵：你好。

　　主持人：华尔街风暴发生之后，全世界都在说要全球共同来面对，特别是美国。但是我们发现千亿美元的救助计划出台之后，无论是在美国国内还是在国际上引起了很多争议，您觉得争议的核心是什么？

　　李稻葵：争议的核心就是说，到底有没有必要救华尔街，这里的道理其实对专业人士而言非常容易解释，但对于马路上的老百姓非常难解释。芝加哥伊利诺伊州的一个国会议员他就说，我刚从街上回来，我去了华尔街非常繁华的街上，路上老百姓问我，怎么样？你现在讨论那个议案，应不应该救，怎么救，是什么意思，这个事情太专业了，这是对美国政治制度的考验。

　　主持人：说到老百姓，昨天节目中我们听到美国老百姓在接受采访时候说，我们为什么要拿老百姓的钱、纳税人的钱喂那些肥猫。因为对那些华尔街真正的富商、大贾们来说，都是上亿美金，甚至几百万美金、几千万美金，对他们生活并没有产生重大影响。他们还是可以开着豪华的车、住在豪华的公寓里，享受他们的生活方式，但是经济出现危机以后，对老百姓生活影响会很大，是不是，可不可以从这个角度理解？

　　李稻葵：其实不能完全这么讲，首先对于华尔街的高级经理而言……

　　主持人：他们很多人已经套现了，拿着高薪走人了。

　　李稻葵：对这些人是毁灭性的打击，这辈子的职业生涯结束了。比如雷曼兄弟前任CEO结束了，两房CEO结束了，政府接管了，他甭想当CEO了，从政也不可能了。

　　主持人：政治上或者职业生涯上，意味着职业生涯的终结或者政治生涯的终结，但是他们在经济上已经是既得利益者了，可以这么看吗？

　　李稻葵：可以这么讲，但是角度不一样。对于路上的老百姓而言，他只看到了一个人的经济利益，但没看到一个人的社会思维、政治的前途、职业的生涯。

　　主持人：听您这么一说，我想您一定有很多在华尔街的朋友，在金融圈的朋友，所以我觉得您说话的这种方式似乎是在为他们辩护，在窥探他们的内心世界。跟我们聊聊风暴发生之后，您周围的人群，特别跟风暴相关的人群，他们发生了哪些变化？

　　李稻葵：变化非常大。我收到了一封E—mail，这是在雷曼兄弟公司宣布破产的头一天晚上，他给我发了E—mail。他每天晚上给我送E—mail，关于经济形势的分析。这个E—mail跟平时一样，做了一张图，这个最后说什么呢？这很可能是我最后一封，用雷曼兄弟邮箱发的E—mail，请大家不要给我回，明天我可能收不到这个E—mail，我马上回一个E—mail，我说祝你好运。他第二天还给我回了一个E—mail。他是第十一章的破产。

　　主持人：是用别的邮箱吗？

　　李稻葵：不是，还是雷曼兄弟的。美国破产好几道程序，第一道是负债重组，如果负债重组做不出来，再进入第七章，就是解散、清算。一般说来，金融机构一旦进入第十一章，一般出不来，就进入第七章了。原因很简单，金融机构里面没有工会，资产不值钱，没有硬件资产，都是软的资产，一旦宣布第十一章重组，一般重组不出来，这公司就完了。

　　主持人：好的，谢谢李稻葵老师。

　　主持人：目前市场仍在等待美国国会对救市计划的最终通过。现在华尔街又是一种什么样的情况呢？我们来连线中央电视台驻美国纽约的记者杨平，请他来给我们介绍一下。

　　杨平：我现在是在纽约华尔街上，这里跟往常一样，仍然是游人如织。但是自从华尔街金融风暴形成以来，在巨幅的美国国旗背后，纽约证券交易所每天所上演的金融悲喜剧牵动着全世界的神经。

　　汤晓东：现在华尔街的动荡特别厉害，几乎每天道琼斯股数都有上下三百多点的浮动。昨天美国投资者对市场特别不好看，因为在参议院听证过程中，很多参议员问了很多尖锐的问题，大家对这次政府救市的计划到底能不能实施产生了很大的怀疑。

　　主持人：危机当头政府该不该出手，其实答案就在历史里面。像美国走出1929年到1933年那次金融危机，最后靠的就是当时的罗斯福总统实施的所谓新政。当时银行休业整顿，企业冻结了产品的价格和工资，新办公共工程，增加了就业，迅速稳定了经济和社会秩序。在以后历次金融危机当中，政府救市几乎就成了规定动作。那么为什么偏偏美国政府这次的救市计划会引发这么大的争议呢？我们也把这个问题再次提给李老师。

　　李稻葵：我觉得争议来自两个方面，一个是百姓，很多百姓不理解当今经济运行机制，更不了解金融市场危机的传染性，没有把金融界的崩溃或者危机和自己的经济利益联系在一块。对于学者，刚才说百名经济学家联名反对，他们主要关心的是长远的意义，他们担心救助之后，未来华尔街金融机构是不是又会冒风险，又会进入新一轮的危机。我个人认为答案很清楚，当然要救，必须要救，这一场金融危机在我看来已经不能称之为金融危机了，已经是金融的崩溃。为什么这么讲呢？现在货币市场，七天以内借款的市场已经不工作了，很多人、很多机构有信心，不愿意把钱借给对手，他愿意把钱用来买政府的债券。

　　主持人：我觉得布什刚才说的那些话，几乎就是在给您刚才这种观点做图解。刚才布什说，美国的民众如果不去救这场危机，以后你们所住的房子就会贬值，以后可能找不到工作，连小区的银行都会关门，甚至失业，你去贷款发现已经没有信用了。他把问题说得如此严重，让美国老百姓感觉危险就在他们身边，迫在眉睫，这是不是夸张了？这是不是政治家为了得到选票，为了能够让提议通过所做的渲染？

　　李稻葵：其实一点不夸张。这次确实到了崩溃的边缘。咱们举一个例子，比如福特汽车厂，这个企业怎么经营呢？不可能手里拿很多现金，必须把卖车的钱和花工资的钱能够对起来，在短期内卖汽车的钱可能不能回款，怎么发工资呢？必须在短期的货币市场上借钱，借七天以内还的或者一天就还的钱，发了工资之后，等销售额回来之后再还钱，这是美国经济或者当代经济的命脉，这是最基本的血液循环。如果金融市场上谁也不信谁，我有现金不愿意借给你，我不知道你拿现金干吗，我怀疑你拿现金去弥补你的窟窿、你的呆账，这个时候市场不工作了，那经济就完蛋了，经济运行不下去了。所以上个星期四伯南克和鲍尔森联袂到美国国会拜访了20位资深的国会议员，其中有一个国会议员说了，说我们20个不同党派、不同政见的国会议员，坐在一块，居然没有一个人开一句玩笑，平时碰到一块，都要互相攻击一番、互相挖苦一番，没有一人开玩笑。

　　主持人：甚至忘记了美国特有的幽默。

　　李稻葵：面色凝重，都在讨论这个问题。对于这些懂行的、掌握政策的人，问题不在于救不救，而是怎么救，救完以后是否有效，是不是能够防止未来再来过一遍，这是问题的实质。

　　主持人：谢谢李稻葵老师。