作者：张哲诚

　　采访手记：

　　6月15日，陕西杨凌农业高新技术产业示范区的田园度假山庄，一场高科技企业融资研讨会正在进行。在会议举办方没有邀请任何媒体参加的情况下，记者以一句“梁定邦先生已经答应了本人的专访”得以闯入。

　　梁定邦1946年生于香港，祖籍福建，毕业于英国伦敦大学法律系，为香港资深大律师，1995年2月至1998年9月任香港证监会主席，现任中国证监会首席顾问。梁氏两年前即受总理朱镕基的力邀来为中国证监会服务。他属于朱总理所说的那种“付多少工资都行”的专家，但他只愿领取1元的薪水。

　　在15日下午会议结束后，记者最后一次与梁定邦敲定了采访时间，梁说：“晚上8点的会我还要参加，你可以9点钟来找我，只要你可以晚睡，我没有问题。”

　　事实上，晚上的会议到9点半钟才结束，这时已经有一位投资银行的人在等候梁定邦了，梁定邦让他先坐一会，接着就跟我在酒店的大厅里进入了话题。大约在10点钟的时候，田秘书匆匆跑下来告诉梁定邦，省委范书记正在他房间里等，说有很重要的事情找他。梁定邦说声抱歉后，起身回房了。10点半钟，梁回到大厅，招呼银行那位客人谈了十几分钟，等我们再次坐在一起的时候，已经是10点45分了。

　　这期间，酒店突然停电，一片漆黑，采访只好在烛光下进行。

　　就这样，在西北一家偏僻的酒店里，透过暗弱的烛光，梁定邦真切地表达了一年多来做顾问的感受，以及对中国的未来所怀抱的信心和希望。为推动市场化的进程，梁定邦行色匆匆地在中国各地之间飞来飞去，身体的劳顿远远超过在香港的时候，但是从他健朗的话语背后，却时时透射着一股精神的洒脱和自由。

　　点完两节蜡烛，时间已经接近12点了。这时候田秘书再次提醒，还有人坐在旁边等，梁也说第二天一早还要回北京上课。看来再勉强就太不近人情了，记者只好挥手道别。

　　受命

　　记：朱镕基总理何时请您做顾问的？

　　梁：朱镕基在美国访问时(1999年4月)说过这事，但我在1998年10月已经过来了，正式做事大概是到1999年1月初。

　　记：您接受邀请的背景是什么呢？您认为朱总理为什么会邀请您来大陆？

　　梁：我和朱镕基认识很多年了，他很早提过希望邀请一些专家，不只我一个，介绍一些技术给中国证监会，尤其是一些市场化的监管技术。因为他也知道，我在香港的任期快结束了。我1998年3月5日见朱镕基的时候，那天刚好是人大表决，委任他当总理。我带国际证监会主席的技术委员去见他，因为我是技术委员会的主席。后来我们单独谈，他要求我过来，我说要等7月份在香港的工作卸任。结果7月份还走不了，因为董建华先生还没有找到我的继任人，一直到了1998年9月底，找到继任人了，我才能“跑掉”啊！所以我10月初就回家收拾行装，10月中旬就到了北京。

　　记：朱总理邀请您来时，是怎样和您讲这件事的？他的想法是什么呢？

　　梁：我早就知道他的想法，因为以前他就和我提过，希望我带一些专家过来。

　　记：是不是非常迫切？因为他曾表示不惜一切代价邀请“外脑”，只要你们开口，多少工资都可以付？

　　梁：对，他讲过，任何的工资都可以给。我告诉他：总理，你叫我来的话，我不会说不的，工资就不用了。为国家办事，为什么要收钱，我也不缺钱。而且这也是一个学习的机会。

　　记：大陆的市场系统比香港的市场系统可能复杂百倍都不止。

　　梁：的确是百倍不止，而且是一个转折的制度，那么我学的东西肯定不少，将来我做学问，可以写不少文章。我很喜欢做学问的，我过来也是当教授，现在正在北大当教授。

　　我一点压力都没有

　　记：对于中国大陆这样一个非常复杂的市场系统而言，您每天要面对很多新的、棘手的问题，而香港是一个相对单纯的环境。虽然可以庆幸有这个学习机会，但您会不会感到有很大的压力？

　　梁：不会，因为我的角色不一样。在这里我是顾问，不是运作人员，这样当然不一样。我非常体谅中国历届的证监会主席，他们都是我的好朋友，他们确实压力很大。虽然我现在比在香港做执行更忙。我老实跟你说，真的一点压力都没有，因为我是比较专心地来客观考察，客观提建议的。即使不接受，对我来说也不重要，但是最重要的是给我机会学习。在这方面总理是非常开明的，有很多建议他也接受了。

　　记：在您任顾问的这一年半来，您所提的意见都被接受了吗？

　　梁：大部分接受了，我在很多重要的层面上可以提建议，而且这个影响力很大，比香港大得多。虽然香港是国际市场，但是市场的规模、市场的潜力，跟大陆市场是没法比的。大陆市场是一个国家整体的市场，而香港只是一个区域性的市场，所以是不一样的。我感到能为这样一个巨大潜力的市场出谋划策，是一个极大的光荣。

　　记：我从一些资料上了解到，您非常频繁地出现在国内和国外的各类讲坛上，以您的身份和您极度紧张的时间看来，我以为您只是做一种政策层面的介绍和简单的技术对比，但您却对目前市场的行为和动机分析得如此深入，我感到您纯粹是以一个专家的身份在作演讲。

　　梁：因为我是当顾问，所以我没有必要去迁就各方面。我认为我的意见与国家的既定政策和方针也是吻合的。当然，如果不吻合这方面的话，我全部的意见都是没用的。所以我花大量的时间去研究既定的国策，不仅研究国策的基本面，还要去领悟它背后的思想，否则我就没法做顾问的工作，所以一定要与它相切合。

　　记：对国策以及背后思想的认同您觉得是主动还是被动？有些规则假如您并不十分认同，会不会感到做得比较辛苦和勉强？或者您认为这本身就很符合中国的国情，就该这样？

　　梁：首先，我不能做太主观的判断。经过这么多年的证明，我认为我们基本的国策首先是对的，尤其是十五大的报告，我读了很多很多遍。如果你看到我的读本，可以发现我做了很多很多笔记，把重要的部分画出来。为什么要这样主动去学习呢？因为要为这样大的市场、这样大的国家出谋献策，若不明白这些国策的基本思想是不行的。而且我看到很多东西是我认同的，所以我可以非常安心地、没有压力地来做。如果觉得没用的话，我早走了，我认为是很有价值才做的。

　

　麻烦总是会有的

　　记：假如你在研究国策中有疑问的话，如何解决？需不需要与上层进行进一步的交流？

　　梁：老实说，我并没有碰到个人思想与本地环境巨大的冲突，因此没有受到考验。当然有很多东西我会不断地去问为什么会这样，我也明白一个国家在变革的过程中有许多不合理的东西，而且我自己碰到不合理的东西就已经够多了。但这是当前的现实，我不会因此放弃。有机会为国家服务、为全球经济的其中一环做些策划，这是历史上少有的机会，每一个人做任何事都不会百分百的顺利，这比我在香港好多了！

　　记：会不会遇到一些特殊环境下的麻烦？

　　梁：遇到很多麻烦，不过许多是生活中的小事。上回我在英国寄个音箱回来，被海关折腾了一个多月，其实这不关海关人员的事，只是规矩的问题。音箱到了海关后我去拿，海关当时的规矩是这样：如果是外国专家的话，就一定要外专局出个专家证明，然后用居民证才能去取，不然取不了。我也没有什么特殊优惠政策，一样是要交税的。结果到了外专局，他说我不是外国人，外专局不能给你出证明说你是专家。到了公安局，他们说，你是港澳居民，不需要居民证。没办法，再回海关，被告知：规矩是这样的，取不了对不起。后来万般无奈之下，找到了国务院港澳办，求港澳办开个证明。最后我又到了海关，交了4700元的税和2700元仓位费，终于才拿到，很小的事就这样折腾了1个多月。

　　记：很多人都会碰到这样的小事，但是这种情况在国内普遍存在的话，就要付出很高的社会成本。

　　梁：对。因为很多规矩跟不上，而且又没有人把它刻意地改变，回过头来看又觉得可笑，也可以变成一个有意思的话题。在香港，肯定不会碰到这样的问题，我希望中国大陆能更多地遵循国际惯例，减少这类事情的发生。

　　预料之外

　　记：经过一年半的时间，您现在感受和体验到的跟一年半之前接受邀请时比，出入大不大？

　　梁：我有心理准备，但是有很多出乎意料之外的东西。有很多东西是我们能够推动的，包括证券公司的监管及融资渠道、保险基金的进入、社会保险基金的构想以及本来二板市场的出台等等，很多事情我们都推动很快，我来之前完全没有想到能推动得这么快，这些都受到两位周主席(前任及现任中国证监会主席周正庆和周小川)的认同。

　　记：您来之前，对自己将来的作为是怎么想的？

　　梁：我当时并不知道能干什么，这也是我不接受报酬的主要理由。我是一个局外人，我对国内的情况不太熟悉，我是抱着学习的态度来的，所以根本就没有很大的期望。虽然我肯定会尽全力，但没有期望的话，就没有失望。当然那些成绩也主要是证监会的人做出来的，我只是有幸把一些意见提出来，也有幸被接受。另外我也认识了很多朋友，包括业界的朋友，媒体的朋友等等，这些也是一种财富。

　

　小地方和大地方的区别

　　记：一年多来，您所感受到的大陆与香港之间的差异主要在什么地方？

　　梁：香港是一个很小的地方，这就使得很小的事可以变成很大的事。我在香港备受媒体关注，这是媒体的天职。在香港这样小的地方，当公众人物是非常苦的事，有很多事情，你怎么干都很难被人接受。所以我也非常明白董建华先生现在的心情。很多东西他是出于好意，但是经常无理被批评，也没有办法。在香港当一个公众人物，会感到处在一个压力舱里，被评头论足，当然这也是自由的代价了。

　　大陆不一样，地方很大，人也很多，在大陆碰到一个熟人也不容易，所以这种压力感就不一样了。地方很辽阔，心胸也可以很开阔，这是一个大地方和小地方的区别。相对来说，大陆的法制建设还有待完善。比如我在北京买房，就感到很多方面都不规范，手续繁琐，要办个房产证都非常难。我不是不愿给任何费用，而是完全按“规矩”去做，但还是很难。我也不想去用任何的关系，因为我最怕就是这些东西。这些方面大陆还没有规范，而香港是挺规范的。除了公众人物的生活不太好过，其他还不错。特别是我现在回香港只是一个平民百姓，感觉比较洒脱。

　　记：您目前的这种精神状态与以前回大陆时相比，有什么不同呢？

　　梁；我有很长一段时间在大陆。80年代初期我在大陆工作，最初在深圳大学，后来到北京大学，再后来到广州中山大学，所以我对大陆并不陌生。但我站在香港的立场，以香港证监会主席的身份与大陆官员打交道，与现在站在顾问的角度是不一样的。现在是比较超脱了，因为我只是提意见的人。

　

　“传教士”的忠告

　　记：您目前在各地这样不遗余力地进行资本市场和市场环境方面的演讲，如此恳切和坦白，让人听来有种苦口婆心的味道。您觉得您的演讲对地方政府和企业观念的转变，起到了多大的作用呢？

　　梁：其实我每次演讲都有几点：主要是市场需要规范，即分工很重要，企业就管企业的事，政府就管政府的事，这是我一直以来的理念。企业本身要负好自己的责任，要规范运作，财务信息要真正详实、准确地披露，政府要制造好的软环境，包括法规的制定，执法的公正度等等都要加大，这是我每次演讲的一个基本理念。

　　记：是不是有一种传教士的味道？可能是受了您老师的影响？(梁氏早期的老师是传教士)

　　梁：(大笑)是，是有一种传教士的味道。

　　记：大陆的一个问题是，一个很好的政策法规，也可能是制定人精心制定出来，对民众的生存环境有很好改善的东西，可是到了地方，执行起来往往就变味了，这个问题您怎么看？

　　梁：也不完全是这样，因为我见到很多地区都尽量按照中央及国务院的政策来办事。其实还不是省级的地方政府把事情弄歪了，往往是到了更基层的政府，由于当地的制度不健全，或者当地各种既得利益集团的利益分配不均匀，也会影响到实际的执行。

　　我们国家从高度的计划经济过渡到高度的市场经济，还需要比较长的时间。因为高度的市场经济需要一个公正的法律咨询和司法制度，包括明晰我们立法的思想，提高执法的公正度，使每个人都清楚并珍惜自己手中的权利，但是现在这种环境显然还不具备。

　　举例来讲，如果每一级的县政府官员的生活达到一定的高度，一般来说他就不会腐败。高薪养廉我认为是对的，但是如果没有制度来制约的话也没用，他们会要求更高的薪水。必须让这种制度成为一种高昂的犯罪成本。在一些山高皇帝远的地方，犯罪成本是很低的，目前很多腐败的根源就在这里。虽然枪毙了几个人，但只是几个人而已，要真正惩治腐败，只有不断健全法制。要把这个制度建设好是需要时间的，而且需要媒体的监督，人民的监督。

　　记：如果把整个市场向规范化方向的演进分成三个阶段：制定规则的过程、相关机构和人士的认同过程、执行规则的过程，您感到最难的是哪个阶段？

　　梁：执行。为什么执行难呢？制度各方面要非常透明，使得你执行的程序和尺度大家都知道，怎么掌握这个分寸，什么是违法，大家都应该清清楚楚。现在有很多东西都缺乏透明度。下一步我们要进入WTO，我们行政的透明度要加大，要禁止黑箱作业。因为加大行政透明度，是每一个民主社会都要经过的。(转自《南风窗》)